In article <c0isvf$dan$1@inews.gazeta.pl>, Roman G. wrote:
> Renata Gołębiowska <R...@a...waw.pl> napisał(a):

>> Czyli to:
>> "Nauczyciel w swoich działaniach dydaktycznych, wychowawczych i
>> opiekuńczych ma obowiązek kierowania się dobrem uczniów, troską o ich
>> zdrowie, a także szanowania godności osobistej ucznia."
>
> Niezupełnie tak to brzmi.
> "Nauczyciel w swoich działaniach dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych
> ma obowiązek kierować się dobrem uczniów, troską o ich zdrowie, postawę
> moralną i obywatelską, z poszanowaniem godności osobistej ucznia."

Widocznie zacytowałam coś przed jakimiś zmianami, ale istotnych
dla naszej dyskusji różnic nie ma.

>> Dlaczego na pewno? Dla mnie słowa "Wyjdź na korytarz i stój tam do
>> końca lekcji" niewiele mają wspólnego z poszanowaniem godności
>> osobistej.
>
> Godność osobista to inaczej cześć, honor, dobre imię.
> Słownik Skorupki natomiast definiuje to pojęcie jako swojego rodzaju poczucie
> kompetencji moralnej. Proponuję rozpatrzyć to pod tym kątem.

PWN: również "poczucie własnej wartości". Sorry, ale polecenia "wyjdź
i stój na korytarzu" nadal nijak się dla mnie nie mają do poszanowania
czyjeś godności, wartości. Oczywiście inna sprawa, że rzeczywista
godność gnojka zabawiającego się komórką na lekcji jest zapewne niższa
niż wyidealizowana 'godność' jaką zakłada ustawa, ale przed
sądem/kuratorem/dyrektorem czy kim tam jeszcze nie można się
tłumaczyć, że bydło to tylko nahajem traktować trza.

> No i poza tym jest to zalecana w wielu poradnikach metoda wychowawcza do
> zastosowania w pewnych sytuacjach uzasadnionych celowością pedagogiczną.
> Dziecko potrzebuje czasem ochłonąć, potrzebuje pozbawienia "publiki". Nawet
> uznane książki dla rodziców zalecają niekiedy: odeślij dziecko do jego
> pokoju, jeśli trzeba to postaw do kąta i zabroń ruszania zabawek, pozbawiając
> w ten sposób bodźców. Ma to coś wspólnego z naruszeniem godności dziecka?

Po pierwsze te rady to są zapewne skierowane do rodziców, po drugie
swój pokój to zupełnie co innego niż publiczny korytarz, po trzecie
jeden podręcznik zaleca stawianie do kąta, drugi zaleca głaskanie po
główce, a jeszcze inny kary cielesne tylko który jest obowiązujący w
polskim prawie?

>> sędzi, który będzie go ewentualnie sądził, bo gnój miał stać na
>> korytarzu, a nie wiedzieć czemu nie stał tylko polazł gdzieś i wpadł
>> pod samochód. Jak widać nauczyciel może wszystko, dopóki uczeń/rodzice

> O to wyjście ze szkoły i wpadnięcie pod samochód pytałem niedawno sędziego.
> Oczywiste dla niego było, że nauczyciel nie zostanie uznany winnym - powołał
> się tu na teorię przeciętnej przyczynowości. Wyproszenie z klasy nie byłoby
> przecież bezpośrednią przyczyną wypadku, ani nawet normalnym, statystycznie
> istotnym skutkiem działania nauczyciela, który mógłby i powinien on
> przewidzieć.

W cytowanym fragmencie ustawy jest napisane, że nauczyciel ma
podejmować "działania opiekuńcze". Z pewnością nie jest w stanie
'zaopiekować' się uczniem, który stoi na korytarzu (albo i już nie
stoi, bo polazł, gdzie mu się podobało).
Piszesz o przewidywaniu. Nauczyciel, który nie przewidzi,
że jak się chuligana (bo rozumiem, że grzecznych dzieci za drzwi nie
wyrzucamy) wywali za drzwi, to on będzie robił wszystko oprócz stania
pod tymi drzwiami, to kiepski albo przedwojenny nauczyciel.


A jakie są Twoje rady dla nauczyciela z Torunia i nauczycielki z
Poznania? Co mogli i powinni wtedy zrobić? Dla nich już za późno, ale
na pewno innym nauczycielom się przydadzą.

Renata

do góry

"Roman G." <r...@N...gazeta.pl> niebacznie popelnil
news:c0ffjs$lo6$1@inews.gazeta.pl:

>> A gdyby to nie był telefon a znaczna suma pieniedzy?
> Mało prawdopodobna jest sytuacja, że posiadanie znacznej sumy
> pieniędzy przez ucznia mogłoby utrudniać, czy też uniemożliwiać
> osiągnięcie celów lekcji.

Zgoda, podobnie jak fakt _posiadania_ telefonu, gry elektronnej itp.

> Osobiście pieniędzy bym nie zabrał

A jakąż to różnicę istotną dla Ciebie stanowi 1283,-zł
(w gotówce - w aparacie)

> (rozumiem, że masz na myśli na przykład
> zakłócenia typu rozrzucanie banknotów po klasie),

Nie, mam na myśli dokładnie taki przykład jak u autora wątku:
"bawienie się" podczas zajęć, powiedzmy: turlanie o ławce
rulonu banknotów, machanie wachlarzem banknotów,
stawianie na pulpicie ławki pasjansa z banknotów,
czy jakież to jescze inne "cool-zabawy" z banknotami można
wymyślić...

> trzeba by je było komisyjnie policzyć, spisać, żeby potem nie
> było żadnych wątpliwości, jaką sumę uczeń musi dostać z
> powrotem. Z telefonem nie ma takich problemów.

Takie szczegóły jak:
"a na koncie to ja miałem psze Pana 100zł, a nie 12",
"ale ja miałem aku nówki a teraz są padnięte" czy
"Proszę Pana ja synkowi dałem komure za siedem stow
bez rozlanego wyświetlacza"
pomijasz jako nieistotne nie nie powodujące problemów?


--
pozdro
poreba

do góry

Renata Gołębiowska <R...@a...waw.pl> napisał(a):

> PWN: również "poczucie własnej wartości". Sorry, ale polecenia "wyjdź
> i stój na korytarzu" nadal nijak się dla mnie nie mają do poszanowania
> czyjeś godności, wartości.

Tak szeroko interpretujesz godność, że chyba w ogóle trzeba by było
zrezygnować z wychowywania dzieci. Zacząłem się zastanawiać, czy jak kiedyś
krzyknąłem na syna, żeby nie pchał palucha do kontaktu, to czy czasem jego
godność nie ucierpiała. Dobrze, że sąd się nie dowiedział. :-)
Naruszenie godności to poniżenie, upokorzenie, jawnie mściwe lub
niesprawiedliwe potraktowanie, naruszenie nietykalności cielesnej. Przy czym
sądy badają nie subiektywne odczucia, lecz czy obiektywnie zaistniały powody
do głębokiej urazy. Normalne działania wychowawcze dorosłego wobec dziecka,
stosowanie metod wychowawczych zalecanych przez literaturę i mających
pedagogiczne uzasadnienie nie jest naruszeniem godności.
Naruszeniem godności mogłoby być zamknięcie w ciemnej i ciasnej piwnicy, ale
nie wyproszenie na korytarz jako naturalna konsekwencja zakłócania toku zajęć.

> Oczywiście inna sprawa, że rzeczywista
> godność gnojka zabawiającego się komórką na lekcji jest zapewne niższa
> niż wyidealizowana 'godność' jaką zakłada ustawa, ale przed
> sądem/kuratorem/dyrektorem czy kim tam jeszcze nie można się
> tłumaczyć, że bydło to tylko nahajem traktować trza.

Wychowawca nawet w myślach nie powinien sobie pozwolić na nazywanie
dziecka "gnojkiem" lub "bydłem". Małe jest wtedy ryzyko, że rzeczywiście
naruszy jego godność.

> Po pierwsze te rady to są zapewne skierowane do rodziców

Pedagogika jest uniwersalna. Należy po pierwsze okazywac dziecku jak
najwięcej akceptacji, budować jego poczucie własnej wartości, po drugie
wymagać posłuchu i trzymać dyscyplinę.
Odesłać dziecko do innego pokoju, postawić do kąta może też babcia - u siebie
w domu, ciocia - u siebie, a także sąsiadka - w swoim mieszkaniu. Nie widzę
powodu, dla którego nauczyciel miałby wychowywać w sposób upośledzony.

> po drugie swój pokój to zupełnie co innego niż publiczny korytarz

Nie publiczny, ale szkolny, to raz. A dwa - czy przebywanie nawet na
publicznym korytarzu narusza Twoją godność?

> po trzecie jeden podręcznik zaleca stawianie do kąta, drugi zaleca
> głaskanie po główce, a jeszcze inny kary cielesne tylko który jest
> obowiązujący w polskim prawie?

Ważny jest nie podręcznik, a celowość metody, którą zastosujesz. Jedno
dziecko w takiej samej sytuacji należy pogłaskać po główce, inne postawić do
kąta. Czasem to samo dziecko trzeba raz postawić do kąta, innym razem
pozornie za to samo pogłaskać po główce.
W przypadku różnych zaleceń i niezgody wśród autorów masz prawo wyboru (art.
12 ust. 2 Karty nauczyciela).

> W cytowanym fragmencie ustawy jest napisane, że nauczyciel ma
> podejmować "działania opiekuńcze". Z pewnością nie jest w stanie
> 'zaopiekować' się uczniem, który stoi na korytarzu

Czy macocha, gotując obiad w kuchni, prawidłowo 'opiekuje się' dzieckiem,
które przebywa w innym pomieszczeniu? A tym, które sama posłała do sklepu lub
po ziemniaki do piwnicy? A tym, któremu pozwoliła iść do kolegi albo na
dyskotekę?
Czy jesteś w stanie 'zaopiekować się' uczniem przebywającym w ubikacji albo
pod prysznicem na szkolnej wycieczce? Wchodzisz z uczniami pod prysznic?

> Piszesz o przewidywaniu. Nauczyciel, który nie przewidzi,
> że jak się chuligana (bo rozumiem, że grzecznych dzieci za drzwi nie
> wyrzucamy) wywali za drzwi, to on będzie robił wszystko oprócz stania
> pod tymi drzwiami, to kiepski albo przedwojenny nauczyciel.

Jeśli już mowa o kiepskim nauczycielu, to kiepski byłby ten, który nie jest w
stanie wyegzekwować od ucznia, aby ten stosował się do jego poleceń. Uczeń ma
wiedzieć, że niestosowanie się do nakazów i zakazów formułowanych przez
nauczycieli grozi poważniejszymi niż normalnie konsekwencjami.
Poza tym czemu uważasz, że grzecznych dzieci się nie wyprasza? A jak dostanie
ataku śmiechu? Jak jest na ogół grzeczne, ale nagle, chcąc się popisać,
zacznie bekać albo puszczać głośne bąki?

Co zaś do przewidywania to zapewniam Cię, że zgodnie z prawem
nieposłuszeństwa ucznia przewidywać w normalnych warunkach nie musi, chyba że
warunki są niecodzienne, że zachowanie ucznia wyraźnie wskazuje na to, że
zamierza zrobić coś całkiem innego.

Pod rozwagę - opowiastka babuni:
"Było to w czasach gdy w sklepach sprzedawano cukier w głowach. Do takiego
sklepu przychodzi matka z córką na zakupy i naraz dziewczynka w płacz
rozpaczliwy...
Matka i sprzedawca dopytują się, o co chodzi. Bardzo trudno im się czegoś
dowiedzieć, ale w końcu ich wysiłki zostają nagrodzone.
Dowiadują się, że dziewczynka rozpacza, bo jak będzie duża i będzie miała
córkę, to przyjdzie z nią do sklepu. Głowa cukru spadnie i zabije jej
dziecko."

> A jakie są Twoje rady dla nauczyciela z Torunia i nauczycielki z
> Poznania? Co mogli i powinni wtedy zrobić? Dla nich już za późno, ale
> na pewno innym nauczycielom się przydadzą.

Stara to prawda, że lepiej zapobiegać niż leczyć. Kwestia autorytetu i
panowania nad grupą decyduje się w większości na kilku pierwszych lekcjach.
po okresie tzw. "miodowego miesiąca" nieuchronnie następują uczniowskie
prowokacje. Jeśli nauczyciel wyjdzie z tego obronną ręką, będzie nie tylko
żyć, ale i skutecznie nauczać ;-)
Widoczna pewność siebie, objawiająca się w postawie, tonie głosu, spojrzeniu,
rzeczywiste kompetencje w swojej dziedzinie wiedzy, chęć, zapał i zdolność
tej wiedzy przekazywania, pewne zarządzanie kolejnością zdarzeń, procesem
dydaktycznym, czasem, przestrzenią, pełne ciepła nastawienie na ucznia i
łagodne korzystanie z posiadanej władzy, wysyłanie sygnałów wszechobecności i
sygnałów powstrzymujących, konsekwencja i gotowość obrony ustalonych zasad,
aktywizowanie jak największej liczby uczniów, stosowanie wzmocnień
pozytywnych i wzmocnień negatywnych - to najważniejsze czynniki decydujące o
kwestii przywództwa nauczyciela w klasie.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

In article <c0ljhe$5a9$1@inews.gazeta.pl>, Roman G. wrote:
> Renata Gołębiowska <R...@a...waw.pl> napisał(a):

> do głębokiej urazy. Normalne działania wychowawcze dorosłego wobec
dziecka, stosowanie metod wychowawczych zalecanych przez literaturę
(...)
> Pedagogika jest uniwersalna. Należy po pierwsze okazywac dziecku jak
(...)
> Ważny jest nie podręcznik, a celowość metody,
którą zastosujesz.

Ja Cię pytam o prawo, grupa też jest prawna, a Ty ciągle o wychowaniu.
Wciąż chodzi o ten korytarz: jakie nauczyciel ma prawo wysłać ucznia
na pół godziny na korytarz skoro ma na nim sprawować opiekę i skoro
nie ma żadnej pewności, że uczeń (Ty piszesz 'dziecko', a przecież
chuligan w dresie może mieć 18-19 lat) będzie tam stał, a nie np. da
się rozjechać przez samochód.

>> W cytowanym fragmencie ustawy jest napisane, że nauczyciel ma
>> podejmować "działania opiekuńcze". Z pewnością nie jest w stanie
>> 'zaopiekować' się uczniem, który stoi na korytarzu
>
> Czy macocha, gotując obiad w kuchni, prawidłowo 'opiekuje się' dzieckiem,
> które przebywa w innym pomieszczeniu? A tym, które sama posłała do sklepu lub
> po ziemniaki do piwnicy? A tym, któremu pozwoliła iść do kolegi albo na
> dyskotekę?
> Czy jesteś w stanie 'zaopiekować się' uczniem przebywającym w ubikacji albo
> pod prysznicem na szkolnej wycieczce? Wchodzisz z uczniami pod prysznic?

Porównanie nijak się ma do opisywanej sytuacji. Jest lekcja, uczniowie
i nauczyciel mają na niej być, wspólnie, tam gdzie lekcja jest
prowadzona. Uczeń ma prawo w niej uczestniczyć, nauczyciel ma
obowiązek 'zaopiekować' się uczniem podczas lekcji. Jak ma się
zaopiekować uczniem, kiedy wysłał go na korytarz?

>> Piszesz o przewidywaniu. Nauczyciel, który nie przewidzi,
>> że jak się chuligana (bo rozumiem, że grzecznych dzieci za drzwi nie
>> wyrzucamy) wywali za drzwi, to on będzie robił wszystko oprócz stania
>> pod tymi drzwiami, to kiepski albo przedwojenny nauczyciel.
>
> Jeśli już mowa o kiepskim nauczycielu, to kiepski byłby ten, który nie jest w
> stanie wyegzekwować od ucznia, aby ten stosował się do jego poleceń.

A Ty znów o wychowaniu. Mnie interesuje teraz tylko aspekt
prawny. Piszesz, że jeśli nie dało się przewidzieć, że uczeń nie będzie stał
posłusznie na korytarzu tylko gdzieś polezie i zrobi sobie krzywdę, to
nauczyciel niewinny, a ja twierdzę, że jeżeli chuligana wysłać na
korytarz i kazać mu stać tam przez pół godziny, to spokojnie można
przewidzieć, że nie będzie sterczał pod drzwiami przez te pół godziny.

>Uczeń ma wiedzieć, że niestosowanie się do nakazów i zakazów formułowanych przez
> nauczycieli grozi poważniejszymi niż normalnie konsekwencjami.

A myślisz, że złodzieje i mordercy nie wiedzą, jakie mogą być
konsekwencje ich czynów?

> Poza tym czemu uważasz, że grzecznych dzieci się nie wyprasza? A jak dostanie
> ataku śmiechu? Jak jest na ogół grzeczne, ale nagle, chcąc się popisać,
> zacznie bekać albo puszczać głośne bąki?

Jak beka to nie jest grzeczny. Grzeczny nie beka i nie puszcza bąków.
Ale to nie jest istotne dla moich wątpliwości odnośnie praw
nauczyciela. Umówmy się, że MI w ogóle nie przyszłoby do głowy
wyrzucić grzecznego za drzwi, Ty możesz robić inaczej. Chodzi o to
jakie dla nauczyciela mogą być konsekwencje wyrzucenia ucznia za
drzwi, gdyby mu się coś w tym czasie stało.

A drugie moje pytanie dotyczyło tego czy uczeń musi zastosować się do
tego polecenia. Co jeśli powie, że on ma prawo do nauki, właśnie jest
lekcja matematyki i on chce na niej być, ma do tego prawo?

> Co zaś do przewidywania to zapewniam Cię, że zgodnie z prawem
> nieposłuszeństwa ucznia przewidywać w normalnych warunkach nie musi, chyba że
> warunki są niecodzienne, że zachowanie ucznia wyraźnie wskazuje na to, że
> zamierza zrobić coś całkiem innego.

No to jeśli uczeń powie "Spadaj pryku, mam cię w d..., wychodzę"?
Nauczyciel ma za nim gonić? Siłą go zatrzymać? Wezwać policję?
Przecież sam go wyrzucił z klasy.

> Pod rozwagę - opowiastka babuni:

Może i zabawne, ale tylko jako anegdota na newsach. Ja znałam kobietę,
kt. była opiekunką w sanatorium, przyprowadziła dzieci (wiek ok.13
lat) do szkoły, zostawiła je na placu zabaw i sama weszła na chwilę do
szkoły coś załatwić, w tym czasie ktoś spadł z huśtawki i rozwalił
sobie głowę. Oczywiście gdyby była wtedy na placu zabaw mogłoby się
stać dokładnie to samo, ale to, że jej tam nie było b. podziałało na
jej niekorzyść i konsekwencje były niemiłe.

W sprawie poznańskiej i toruńskiej:

> Stara to prawda, że lepiej zapobiegać niż leczyć. Kwestia autorytetu i
> panowania nad grupą decyduje się w większości na kilku pierwszych lekcjach.
> po okresie tzw. "miodowego miesiąca" nieuchronnie następują uczniowskie
> prowokacje. Jeśli nauczyciel wyjdzie z tego obronną ręką, będzie nie tylko
> żyć, ale i skutecznie nauczać ;-)
> Widoczna pewność siebie, objawiająca się w postawie, tonie głosu, spojrzeniu,
> rzeczywiste kompetencje w swojej dziedzinie wiedzy, chęć, zapał i zdolność

A Ty znowu o wychowaniu. A mi chodzi o prawo. Najwyraźniej obydwoje
nauczycieli nie miało pewności siebie w postawie i tonie, doszło do
tego, że jednemu machali rękami i nogami przed twarzą i założyli kubeł
na głowę, drugą lżyli. Jakie kroki zgodne z prawem mogli podjąć w tym
momencie? Nie czego nie zrobili lub zrobili wcześniej, bo takich
mądrych odpowiedzi to ja już się naczytałam. Gdy wyszła na jaw sprawa
toruńska, to internet i gazety zaroiły się od fachowców,
domorosłych pedagogów, psychologów i wychowawców piszących, że
nauczyciel sam sobie był winien.

Renata

do góry

Renata Gołębiowska <R...@a...waw.pl> napisał(a):

> Ja Cię pytam o prawo, grupa też jest prawna, a Ty ciągle o wychowaniu.

Po pierwsze ustalenia nauk pedagogicznych są jednym ze żródeł prawa
oświatowego, po drugie kryterium celowości pedagogicznej jest oprócz
brzmienia poszczególnych przepisów równorzędnym kryterium oceny pracy
nauczyciela i innych osób za dziecko odpowiedzialnych. Wykładnia prawa
oświatowego i rozumienie pojęcia "dobro dziecka" nie mogą być sprzeczne z
pedagogiką.
Po trzecie pod względem prawnym już dawno Ci odpowiedziałem. Pisałem o teorii
przeciętnej przyczynowości, którą zastosowałby sędzia, z którym rozmawiałem,
aby orzec o niewinności nauczyciela w takiej sytuacji.

> Wciąż chodzi o ten korytarz: jakie nauczyciel ma prawo wysłać ucznia
> na pół godziny na korytarz skoro ma na nim sprawować opiekę

Samo pojęcie 'opieki' zdajesz się rozumieć zbyt wąsko; to nie jest ciągłe
trzymanie dziecka lub nastolatka na oku, tym bardziej za rękę. Sprawowanie
opieki może polegać na ustaleniu zasad zachowania się w pewnych sytuacjach,
na wydaniu odpowiednich poleceń i na egzekwowaniu tych zasad i poleceń.
Inaczej rozumując musiałabyś wchodzić z dzieckiem do ubikacji (a nuż dostanie
ataku padaczki i zabije się, uderzając głową o sedes), a także pod prysznic
na szkolnej wyciecze (a nuż poślizgnie się na mydle i uderzy głową o
umywalkę).

> Porównanie nijak się ma do opisywanej sytuacji. Jest lekcja, uczniowie
> i nauczyciel mają na niej być

Z punktu widzenia dydaktyki na ogół tak. Są jednak wyjątki.

> wspólnie, tam gdzie lekcja jest prowadzona.

To już nie wynika z przepisów. Nauczyciel ma tylko uczyć, wychowywać i
sprawować opiekę. Dobór metod i dostosowywanie ich do sytuacji należy już do
niego.

> Uczeń ma prawo w niej uczestniczyć

Na zasadach określonych w przepisach, w tym w statucie szkoły, respektując
także reguły ustalone przez nauczyciela wydawane na podstawie delegacji
ustawowych.

> nauczyciel ma obowiązek 'zaopiekować' się uczniem podczas lekcji.

Chyba że proces dydaktyczno-wychowawczy lub dobro dziecka i cele szkoły wobec
ucznia nakazują zaopiekować się nim nie podczas lekcji.

> Jak ma się zaopiekować uczniem, kiedy wysłał go na korytarz?

Na zasadach określonych w art. 354 k.c.

> A Ty znów o wychowaniu. Mnie interesuje teraz tylko aspekt
> prawny. Piszesz, że jeśli nie dało się przewidzieć, że uczeń nie będzie
stał
> posłusznie na korytarzu tylko gdzieś polezie i zrobi sobie krzywdę, to
> nauczyciel niewinny, a ja twierdzę, że jeżeli chuligana wysłać na
> korytarz i kazać mu stać tam przez pół godziny, to spokojnie można
> przewidzieć, że nie będzie sterczał pod drzwiami przez te pół godziny.

Powtórzę ostatni raz: w aspekcie prawnym nauczyciel zostanie uniewinniony.

"Prawo karne" Andrzeja Marka (Warszawa 2003):

"(...)Nie można pociągać kogoś do odpowiedzialności za skutek, który nie
pozostaje w związku przyczynowym, nie "wynika" z jego zachowania.
(...)Zagadnienie związku przyczynowego jest w prawie karnym jednym z
najbardziej spornych i skomplikowanych. (...)Wśród wielu teorii związku
przyczynowego szczególny rozgłos i licznych zwolenników zyskała sformułowana
przez Johna S. Milla teoria równorzędności warunków, zwana także
ekwiwalencyjną. Zakłada ona obiektywny charakter związku przyczynowego, przy
czym na skutek składa się zawsze szereg warunków, które łącznie tworzą jego
przyczynę.
W prawie karnym do ustalenia, czy zachowanie się człowieka jest przyczynowe
dla skutku, wystarczy stwierdzić, iz jest ono jednym z jego warunków. W tym
celu posługujemy się metodą zwaną testem sine qua non. Mianowicie
hipotetycznie eliminujemy zachowanie się człowieka spośród wielu warunków
(znanych mu lub nieznanych) skutku i jeżeli bez tego zachowania się skutek by
nie nastąpił, to jest ono jego przyczyną (i odwrotnie).
Dla ilustracji teorii podaje się w opracowaniach naukowych różne przykłady.
Tak np. Jan uderza Piotra powodując lekkie uszkodzenie ciała, po czym Piotr
ponosi śmierć w wypadku samochodowym podczas odwożenia go karetką pogotowia
ratunkowego do szpitala. Stosując metodę sine qua non stwierdzamy, że gdyby
Jan nie zranił Piotra, to ten by nie zginął w wypadku drogowym, gdyż nie
jechałby karetką. Wobec powyższego zachodzi związek przyczynowy między
zachowaniem się Jana, a śmiercią Piotra, aczkolwiek wchodzi w grę szereg
innych warunków, które doprowadziły do wypadku drogowego.

Już z podanego przykładu widać, że teoria ekwiwalencyjna zbyt szeroko
zakreśla pole związku przyczynowego.(...) Czyż nie jest bowiem rażące uznanie
Jana za "sprawcę" (w sensie przedmiotowym) śmierci Piotra? Przecież
spowodował on u Piotra jedynie lekkie uszkodzenie ciała, a śmierć nastąpiła w
wypadku drogowym, wywołanym przez inne czynniki (mgła, gołoledź, brawura i
nieumiejętność kierowcy karetki itp.).

Próbę rozwiązania tego typu wątpliwości daje (...)teoria przeciętnej
przyczynowości, zwana także adekwatną. Zgodnie z tą teorią należy przyjąć
istnienie związku przyczynowego tylko wtedy, gdy skutek jest przeciętnym,
normalnym następstwem rozpatrywanego czynu. Teoria zakłada porównywanie
przyczyn i skutków dla ustalenia zwyczajnych przyczyn i nadzwyczajnych.
Przeciętny (zwyczajny) charakter przyczynowości ustala się na podstawie
obserwacji życia(...).

(...)Jak widać, w prawie karnym chodzi o specjalny związek przyczynowy jako
podstawy przypisania człowiekowi określonego w tym prawie skutku (sprawstwa).
Dla prawa karnego znaczenie ma zatem tylko to, czy zachowanie się człowieka
stanowiło naruszenie zawartego w normie zakazu lub nakazu i - po wtóre - czy
to naruszenie było na tyle istotne (znaczne), że pomimo występującego zawsze
wpływu innych czynników uprawniony będzie wniosek, iż to ono przesądziło o
zaistnieniu skutku."
(s. 124-126 i 128)

> A drugie moje pytanie dotyczyło tego czy uczeń musi zastosować się do
> tego polecenia. Co jeśli powie, że on ma prawo do nauki, właśnie jest
> lekcja matematyki i on chce na niej być, ma do tego prawo?

Odpowiadałem Ci już, że uczeń musi się zastosować, a co do prawa do nauki
odpowiadałem na to w poście z 12-02-2004, 10:31:26.

> No to jeśli uczeń powie "Spadaj pryku, mam cię w d..., wychodzę"?
> Nauczyciel ma za nim gonić? Siłą go zatrzymać? Wezwać policję?
> Przecież sam go wyrzucił z klasy.

Dziecko powyżej 7. roku życia może już samo chodzić do szkoły, Kodeks
wykroczeń (kierując się pewnie ustaleniami psychologii rozwoju dziecka)
uznaje, że jest już ono w stanie radzić sobie z codziennymi potencjalnymi
zagrożeniami. Zatem nawet jak ucieknie ze szkoły, nie trzeba za nim na siłę
gonić. Wpisać nieobecność, potem wyciągnąć konsekwencje za nieposłuszeństwo i
obrazę nauczyciela. Wskazane wezwać rodziców i ustalić z nimi dalszy sposób
postępowania, wspólny front wychowawczy wobec dziecka.

> Ja znałam kobietę,
> kt. była opiekunką w sanatorium, przyprowadziła dzieci (wiek ok.13
> lat) do szkoły, zostawiła je na placu zabaw i sama weszła na chwilę do
> szkoły coś załatwić, w tym czasie ktoś spadł z huśtawki i rozwalił
> sobie głowę. Oczywiście gdyby była wtedy na placu zabaw mogłoby się
> stać dokładnie to samo, ale to, że jej tam nie było b. podziałało na
> jej niekorzyść i konsekwencje były niemiłe.

Interesujące byłoby, gdybyś napisała, jakież to były konsekwencje. Upomnienie
na Radzie Pedagogicznej? Wizytator pogroził palcem? Jeśli tak, to nawet i
takie zbyt surowe, chociaż może zaistniały dodatkowe przesłanki do
zastosowania takich kar.

W 2000 r. na Opolszczyźnie podczas dyskoteki na zakończenie wycieczki
szkolnej uczniowie mogli oczywiście iść do swojego pokoju - może ktoś nie
lubi tańczyć, może chce odpocząć... Niektórzy z uczniów "poczęstowali" się
przywiezionym z domów jeszcze (za cichym przyzwoleniem rodziców) alkoholem,
który mieli ukryty w plecakach. 15-letnia dziewczyna chciała przejść po
gzymsie na drugim piętrze do pokoju chłopców - "wróciła" do domu w czarnym
worku. W postanowieniu o umorzeniu śledztwa prokurator napisał: "Do wypadku
doprowadziła skrajna lekkomyślność uczennicy i lekceważenie przez nią
podstawowych zasad bezpieczeństwa".
Zgodnie z ekwiwalencyjną teorią związku przyczynowego, którą zdajesz się
wyznawać, uczniów należałoby skoszarować na sali dyskotekowej, chodzić z nimi
do toalety, no i nocleg musiałby być na sali zbiorowej - przecież było za
mało opiekunów, aby wyznaczyć ich na nocny dyżur do każdego pokoju.

> W sprawie poznańskiej i toruńskiej:
> A Ty znowu o wychowaniu. A mi chodzi o prawo.

Pod względem prawnym sprawa jest przecież jasna. Mieliśmy do czynienia z
czynami karalnymi, z atakiem i obelgami wobec funkcjonariusza państwowego,
jakim jest nauczyciel.
W takich sytuacjach należy bezwzględnie składać doniesienie na policję oraz
wyrzucać chuliganów ze szkoły. Bez litości

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

In article <c0nomt$8pm$1@inews.gazeta.pl>, Roman G. wrote:
> Renata Gołębiowska <R...@a...waw.pl> napisał(a):
>
>> Ja Cię pytam o prawo, grupa też jest prawna, a Ty ciągle o wychowaniu.
>
> Po pierwsze ustalenia nauk pedagogicznych są jednym ze żródeł prawa
> oświatowego,

Nie ma jednej obowiązującej, stuprocentowo niezawodnej metody
pedagogicznej. Czy jeżeli jedna z metod zaleca kary cielesna, to
nauczyciel może je stosować?

> Po trzecie pod względem prawnym już dawno Ci odpowiedziałem. Pisałem o teorii
> przeciętnej przyczynowości, którą zastosowałby sędzia, z którym rozmawiałem,
> aby orzec o niewinności nauczyciela w takiej sytuacji.

Jako że nie mam pewności, że w razie czego trafiłabym na Twojego
sędziego, to na wszelki wypadek, nie będę wyrzucała nikogo za drzwi.
Choć w/w brak pewności nie jest oczywiście jedynym powodem, dla
którego nie wyrzuciłabym nigdy ucznia za drzwi.

>> Wciąż chodzi o ten korytarz: jakie nauczyciel ma prawo wysłać ucznia
>> na pół godziny na korytarz skoro ma na nim sprawować opiekę
>
> Samo pojęcie 'opieki' zdajesz się rozumieć zbyt wąsko; to nie jest ciągłe
> trzymanie dziecka lub nastolatka na oku, tym bardziej za rękę.
(...)
> Inaczej rozumując musiałabyś wchodzić z dzieckiem do ubikacji (a nuż
dostanie
> ataku padaczki i zabije się, uderzając głową o sedes), a także pod
prysznic

Znów nieadekwatny przykład. Jest ogromna różnica między tym, że uczeń
mówi 'chciałbym wyjść do ubikacji' i zamiast tego wychodzi ze szkoły,
a sytuacją, gdy nauczyciel mówi 'wyjdź z klasy i stój na korytarzu do
końca lekcji'

>> Jak ma się zaopiekować uczniem, kiedy wysłał go na korytarz?
>
> Na zasadach określonych w art. 354 k.c.

O to chodzi?
"Dłużnik powinien wykonać zobowiązanie zgodnie z jego treścią i w
sposób odpowiadający jego celowi społeczno-gospodarczemu oraz zasadom
współżycia społecznego, a jeżeli istnieją w tym zakresie ustalone
zwyczaje -- także w sposób odpowiadający tym zwyczajom."
?

>> posłusznie na korytarzu tylko gdzieś polezie i zrobi sobie krzywdę, to
>> nauczyciel niewinny, a ja twierdzę, że jeżeli chuligana wysłać na
>> korytarz i kazać mu stać tam przez pół godziny, to spokojnie można
>> przewidzieć, że nie będzie sterczał pod drzwiami przez te pół godziny.
>
> Powtórzę ostatni raz: w aspekcie prawnym nauczyciel zostanie uniewinniony.
>
> "Prawo karne" Andrzeja Marka (Warszawa 2003):
>
> "(...)Nie można pociągać kogoś do odpowiedzialności za skutek, który nie
> pozostaje w związku przyczynowym, nie "wynika" z jego zachowania.
> (...)Zagadnienie związku przyczynowego jest w prawie karnym jednym z
> najbardziej spornych i skomplikowanych.

I tu się zgadzam. Poza tym nadal uważam za otwarte moje pytanie z
pierwszego postu czy nauczyciel ma prawo w ogóle wyrzucić ucznia w
czasie lekcji za drzwi. Mówisz, że tak, bo nauczyciel ma wychowywać, a
wyrzucenie za drzwi jest jedną z metod wychowawczych. I już właśnie w
tym punkcie zupełnie się nie zgadzamy. Uważam, że wyrzucenie za drzwi
to porażka nauczyciela, a nie metoda wychowawcza, tak jak podniesienie
głosu na ucznia. I pewnie znaleźlibyśmy książki zarówno na
potwierdzenie i na obalenie tej tezy. Super, jakby w opisywanej
sytuacji biegłym w sądzie był Marek Jurek, ale przecież nie mamy
takiej pewności.

>> A drugie moje pytanie dotyczyło tego czy uczeń musi zastosować się do
>> tego polecenia. Co jeśli powie, że on ma prawo do nauki, właśnie jest
>> lekcja matematyki i on chce na niej być, ma do tego prawo?
>
> Odpowiadałem Ci już, że uczeń musi się zastosować

Ale to nadal wynika tylko z wyznawanej przez Ciebie metody
wychowawczej.

>, a co do prawa do nauki odpowiadałem na to w poście z 12-02-2004, 10:31:26.

I w odpowiedzi zostało Ci zadane pytanie, na które nie odpowiedziałeś.

>> szkoły coś załatwić, w tym czasie ktoś spadł z huśtawki i rozwalił
>> sobie głowę. Oczywiście gdyby była wtedy na placu zabaw mogłoby się
>> stać dokładnie to samo, ale to, że jej tam nie było b. podziałało na
>> jej niekorzyść i konsekwencje były niemiłe.
>
> Interesujące byłoby, gdybyś napisała, jakież to były konsekwencje. Upomnienie
> na Radzie Pedagogicznej? Wizytator pogroził palcem?

Wyrzucenie z pracy. Więcej szczegółów nie znam, bo byłam
jedynie pacjentką tego sanatorium. Nie byłam bliską znajomą kobiety i
po jakimś czasie wyjechałam z sanatorium.

>Jeśli tak, to nawet i takie zbyt surowe

No i właśnie o to chodzi, że Ty uważasz, że nauczyciel zostałby
uniewinniony, a praktyka jednak bywa inna. O dodatkowych przesłankach
nic nie wiem, a byłam na miejscu zdarzenia.
Poza tym nawet jeśli sędzia uniewinni, to smród będzie się ciągnął,
podobno nauczyciela trudno zwolnić, ale raz, to dotyczy raczej tylko
mianowanych, dwa, jak się bardzo chce, to penwie można.

> W 2000 r. na Opolszczyźnie podczas dyskoteki na zakończenie wycieczki
> szkolnej uczniowie mogli oczywiście iść do swojego pokoju - może ktoś nie
> lubi tańczyć, może chce odpocząć... Niektórzy z uczniów "poczęstowali" się
> przywiezionym z domów jeszcze (za cichym przyzwoleniem rodziców) alkoholem,
> który mieli ukryty w plecakach. 15-letnia dziewczyna chciała przejść po
> gzymsie na drugim piętrze do pokoju chłopców - "wróciła" do domu w czarnym
> worku. W postanowieniu o umorzeniu śledztwa prokurator napisał: "Do wypadku
> doprowadziła skrajna lekkomyślność uczennicy i lekceważenie przez nią
> podstawowych zasad bezpieczeństwa".

Ale ta sprawa zupełnie inna. Jest wycieczka, jest czas wolny, uczniów
jest 40, nauczycieli np. 3, budynek ma dajmy na to 700m2, normalne, że
nie można przy każdym postawić nauczyciela, ani nie można wszystkich
zamknąć w jednym pomieszczeniu. Natomiast lekcja w szkole jest
zupełnie czym innym.

> Zgodnie z ekwiwalencyjną teorią związku przyczynowego, którą zdajesz się
> wyznawać, uczniów należałoby skoszarować na sali dyskotekowej, chodzić z nimi
> do toalety, no i nocleg musiałby być na sali zbiorowej - przecież było za
> mało opiekunów, aby wyznaczyć ich na nocny dyżur do każdego pokoju.

Oczywiście przesadzasz, bo wiesz przecież, że za włażenie za uczniem
do toalety już można by wylądować w sądzie.

>> W sprawie poznańskiej i toruńskiej:
>> A Ty znowu o wychowaniu. A mi chodzi o prawo.
>
> Pod względem prawnym sprawa jest przecież jasna. Mieliśmy do czynienia z
> czynami karalnymi, z atakiem i obelgami wobec funkcjonariusza państwowego,
> jakim jest nauczyciel.
> W takich sytuacjach należy bezwzględnie składać doniesienie na policję oraz
> wyrzucać chuliganów ze szkoły. Bez litości

Nie, ja pytam co zrobić _w czasie_ tych chuligańskich wybryków.
Wyczekać pokornie do końca lekcji? Dzwonić na policję? Wyjść z klasy?

Renata

do góry

Renata Gołębiowska <R...@a...waw.pl> napisał(a):

> Czy jeżeli jedna z metod zaleca kary cielesna, to
> nauczyciel może je stosować?

Nie, bo kontratyp karcenia małoletnich nie obejmuje nauczycieli.

> >> Jak ma się zaopiekować uczniem, kiedy wysłał go na korytarz?
> >
> > Na zasadach określonych w art. 354 k.c.
>
> O to chodzi?
> "Dłużnik powinien wykonać zobowiązanie zgodnie z jego treścią i w
> sposób odpowiadający jego celowi społeczno-gospodarczemu oraz zasadom
> współżycia społecznego, a jeżeli istnieją w tym zakresie ustalone
> zwyczaje -- także w sposób odpowiadający tym zwyczajom."

Tak, o to chodzi. O sposób wykonania zobowiązania opieki nad cudzym dzieckiem.

> Ale ta sprawa zupełnie inna. Jest wycieczka, jest czas wolny

To nie jest czas wolny, a zorganizowane zajęcia pod opieką nauczycieli. Tak
jak lekcja.

> nie można przy każdym postawić nauczyciela, ani nie można wszystkich
> zamknąć w jednym pomieszczeniu.

Organizując dyskotekę, można nie pozwalać wychodzić z sali tanecznej, nie
puszczać do pokojów, a do ubikacji tylko w pojedyńczo, w koniecznych
przypadkach, polecając zaraz wrócić. Oczywiste jest, że w dzisiejszych
czasach można podejrzewać, że młodzież rozpuszczona podczas dyskoteki po
pokojach może palić, pić, albo i coś więcej. Nauczyciel, który tego nie
przewidzi, to kiepski albo przedwojenny nauczyciel.
Jak myślisz, czemu prokurator nie poszedł za tym tokiem rozumowania?

> Nie, ja pytam co zrobić _w czasie_ tych chuligańskich wybryków.
> Wyczekać pokornie do końca lekcji? Dzwonić na policję? Wyjść z klasy?

Wyjść z klasy i wezwać pomoc. Potem niezwłocznie złożyć doniesienie na
policję.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

In article <c0o3fm$kqu$1@inews.gazeta.pl>, Roman G. wrote:
> Renata Gołębiowska <R...@a...waw.pl> napisał(a):
>
>> Czy jeżeli jedna z metod zaleca kary cielesna, to
>> nauczyciel może je stosować?
>
> Nie, bo kontratyp karcenia małoletnich nie obejmuje nauczycieli.

Widzę, że się zapętliliśmy. Pytanie było tym razem retoryczne, wszak
odpowiedź na nie dałeś już wcześniej, a zadane zostało dla ponownego
podkreślenia tego, że nie ma _jednej_ metody wychowawczej. W z związku z
tym nie ma jednego wytyczonego modelu wychowywania uczniów przez nauczycieli,
na którym mamy pewność, że sąd się oprze (jakby co).
Już pisałam, że dla mnie wyrzucanie za drzwi to nie żaden środek
wychowawczy, a porażka nauczyciela. A swoją drogą, ciekawe, czy jakiś
regulamin szkolny przewiduje taką karę: stanie na korytarzu do końca
lekcji. A jeśli regulamin by nie przewidywał, to czy można ją
stosować?

>> >> Jak ma się zaopiekować uczniem, kiedy wysłał go na korytarz?
>> >
>> > Na zasadach określonych w art. 354 k.c.
>>
>> O to chodzi?
>> "Dłużnik powinien wykonać zobowiązanie zgodnie z jego treścią i w
>> sposób odpowiadający jego celowi społeczno-gospodarczemu oraz zasadom
>> współżycia społecznego, a jeżeli istnieją w tym zakresie ustalone
>> zwyczaje -- także w sposób odpowiadający tym zwyczajom."
>
> Tak, o to chodzi. O sposób wykonania zobowiązania opieki nad cudzym dzieckiem.

No to jak się zobowiązał, to przede wszystkim nie wyrzuca go za
drzwi.

>> Ale ta sprawa zupełnie inna. Jest wycieczka, jest czas wolny
>
> To nie jest czas wolny, a zorganizowane zajęcia pod opieką nauczycieli. Tak
> jak lekcja.

Czas wolny na wycieczce oczywiście. Nie jeździłeś na wycieczki i
kolonie? Nie miałeś tzw. 'czasu wolnego'?

>
>> nie można przy każdym postawić nauczyciela, ani nie można wszystkich
>> zamknąć w jednym pomieszczeniu.
>
> Organizując dyskotekę, można nie pozwalać wychodzić z sali tanecznej, nie
> puszczać do pokojów, a do ubikacji tylko w pojedyńczo, w koniecznych
> przypadkach, polecając zaraz wrócić. Oczywiste jest, że w dzisiejszych
> czasach można podejrzewać, że młodzież rozpuszczona podczas dyskoteki po
> pokojach może palić, pić, albo i coś więcej. Nauczyciel, który tego nie
> przewidzi, to kiepski albo przedwojenny nauczyciel.
> Jak myślisz, czemu prokurator nie poszedł za tym tokiem rozumowania?

Może zdawał sobie sprawę, że nie można cały czas trzymać uczniów na
smyczy, może uznał, że chodzenia po gzymsie to nawet najlepszy
nauczyciel nie przewidzi.

Widzisz, mi nie chodzi o to, że ucznia trzeba krótko i na smyczy
(choć D. Chętkowski chyba wbrew swoim zamiarom, a także dresy z
Torunia i Poznania sprawili, że zaczęłam się zastanawiać czy właśnie nie
tak trzeba), chodzi mi tylko o to, żeby nie przekraczać granic swoich
kompetencji i nie odbierać uczniom praw, które mają (inna sprawa czy
powinni je mieć i czy kompetencje nie powinny być większe).

A co się tyczy aspektu wychowawczego, to chodzi też o to, żeby nie
stracić twarzy i autorytetu, a aby to zrobić trzeba zawsze myśleć o
jeden krok do przodu, tak jak w szachach, trzeba przewidzieć co zrobi
'przeciwnik'. Nie uważasz, że znalazłbyś się w głupiej sytuacji, gdybyś
powiedział 'wyjdź za drzwi', a uczeń powiedziałby 'nie'? Masz wyjście z
twarzą z tej sytuacji? Tu już oczywiście chodzi o poradę wychowaczą, nie
prawną. Zawsze może się przydać, może da się to też zaadaptować do
innej sytuacji.

Renata

do góry

Renata Gołębiowska <R...@a...waw.pl> napisał(a):

> Już pisałam, że dla mnie wyrzucanie za drzwi to nie żaden środek
> wychowawczy, a porażka nauczyciela.

Kiedyś mój dwulatek nie chciał jeść i pluł kaszką przy rodzinnym stole.
Zastosowałem się do poradnika i odesłałem go na trzy minuty do kąta do jego
pokoju. To była porażka, czy metoda wychowawcza? Okazałem się złym ojcem?

> A swoją drogą, ciekawe, czy jakiś
> regulamin szkolny przewiduje taką karę: stanie na korytarzu do końca
> lekcji. A jeśli regulamin by nie przewidywał, to czy można ją
> stosować?

Ciekaw jestem, jak pod względem prawnym - mając takie poglądy, jakie masz -
poradzisz sobie z metodą stosowaną w jednym z łódzkich gimnazjów:
Za palenie papierosów uczeń musi wypić 50 g oleju jadalnego, za przeklinanie -
zjeść dużą szczyptę soli.
Ilości były konsultowane z lekarzami, metoda jest stosowana od 4 lat, uznana
została za zgodną z prawem.
Jest to jedno z nielicznych gimnazjów, gdzie dyrekcja nie boi się przyjmować
młodzieży trudnej, w tym tworzyć klas uzawodowionych.

> > Tak, o to chodzi. O sposób wykonania zobowiązania opieki nad cudzym
dzieckiem.
> No to jak się zobowiązał, to przede wszystkim nie wyrzuca go za
> drzwi.

Jak dla mnie zbyt wąsko rozumiesz pojęcie 'opieka'.

> A co się tyczy aspektu wychowawczego, to chodzi też o to, żeby nie
> stracić twarzy i autorytetu, a aby to zrobić trzeba zawsze myśleć o
> jeden krok do przodu, tak jak w szachach, trzeba przewidzieć co zrobi
> 'przeciwnik'. Nie uważasz, że znalazłbyś się w głupiej sytuacji, gdybyś
> powiedział 'wyjdź za drzwi', a uczeń powiedziałby 'nie'? Masz wyjście z
> twarzą z tej sytuacji? Tu już oczywiście chodzi o poradę wychowaczą, nie
> prawną. Zawsze może się przydać, może da się to też zaadaptować do
> innej sytuacji.

Wraz z pewną panią metodyk opracowujemy właśnie cały cykl zajęć dla
nauczycieli na temat utrzymywania ładu i porządku w klasie oraz wyrabiania
autorytetu. Pobieżna odpowiedź na zadane przez Ciebie pytanie, jak szacujemy,
zajmie nam 14 godzin dydaktycznych.
:-))

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

poreba <d...@p...com> napisał(a):

> Takie szczegóły jak:
> "a na koncie to ja miałem psze Pana 100zł, a nie 12",

Biling.

> "ale ja miałem aku nówki a teraz są padnięte" czy
> "Proszę Pana ja synkowi dałem komóre za siedem stow
> bez rozlanego wyświetlacza"

Może się nieźle naciąć, bo wcale nie musi wiedzieć, że zaraz po zakończeniu
lekcji pokazałem wszystkie uszkodzenia kilku osobom z grona pedagogicznego,
którzy w sądzie zaświadczą podczas procesu o pomówienie narażające na utratę
zaufania potrzebnego do wykonywania zawodu, że aparat w takim stanie był. W
grę wchodzi też pewnie późniejsza odpowiedzialność karna za składanie
fałszywych zeznań.

> pomijasz jako nieistotne nie nie powodujące problemów?

Nauczyciel, który unika problemów, nie powinien być nauczycielem.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry