Renata Gołębiowska <R...@a...waw.pl> napisał(a):

> Ja Cię pytam o prawo, grupa też jest prawna, a Ty ciągle o wychowaniu.

Po pierwsze ustalenia nauk pedagogicznych są jednym ze żródeł prawa
oświatowego, po drugie kryterium celowości pedagogicznej jest oprócz
brzmienia poszczególnych przepisów równorzędnym kryterium oceny pracy
nauczyciela i innych osób za dziecko odpowiedzialnych. Wykładnia prawa
oświatowego i rozumienie pojęcia "dobro dziecka" nie mogą być sprzeczne z
pedagogiką.
Po trzecie pod względem prawnym już dawno Ci odpowiedziałem. Pisałem o teorii
przeciętnej przyczynowości, którą zastosowałby sędzia, z którym rozmawiałem,
aby orzec o niewinności nauczyciela w takiej sytuacji.

> Wciąż chodzi o ten korytarz: jakie nauczyciel ma prawo wysłać ucznia
> na pół godziny na korytarz skoro ma na nim sprawować opiekę

Samo pojęcie 'opieki' zdajesz się rozumieć zbyt wąsko; to nie jest ciągłe
trzymanie dziecka lub nastolatka na oku, tym bardziej za rękę. Sprawowanie
opieki może polegać na ustaleniu zasad zachowania się w pewnych sytuacjach,
na wydaniu odpowiednich poleceń i na egzekwowaniu tych zasad i poleceń.
Inaczej rozumując musiałabyś wchodzić z dzieckiem do ubikacji (a nuż dostanie
ataku padaczki i zabije się, uderzając głową o sedes), a także pod prysznic
na szkolnej wyciecze (a nuż poślizgnie się na mydle i uderzy głową o
umywalkę).

> Porównanie nijak się ma do opisywanej sytuacji. Jest lekcja, uczniowie
> i nauczyciel mają na niej być

Z punktu widzenia dydaktyki na ogół tak. Są jednak wyjątki.

> wspólnie, tam gdzie lekcja jest prowadzona.

To już nie wynika z przepisów. Nauczyciel ma tylko uczyć, wychowywać i
sprawować opiekę. Dobór metod i dostosowywanie ich do sytuacji należy już do
niego.

> Uczeń ma prawo w niej uczestniczyć

Na zasadach określonych w przepisach, w tym w statucie szkoły, respektując
także reguły ustalone przez nauczyciela wydawane na podstawie delegacji
ustawowych.

> nauczyciel ma obowiązek 'zaopiekować' się uczniem podczas lekcji.

Chyba że proces dydaktyczno-wychowawczy lub dobro dziecka i cele szkoły wobec
ucznia nakazują zaopiekować się nim nie podczas lekcji.

> Jak ma się zaopiekować uczniem, kiedy wysłał go na korytarz?

Na zasadach określonych w art. 354 k.c.

> A Ty znów o wychowaniu. Mnie interesuje teraz tylko aspekt
> prawny. Piszesz, że jeśli nie dało się przewidzieć, że uczeń nie będzie
stał
> posłusznie na korytarzu tylko gdzieś polezie i zrobi sobie krzywdę, to
> nauczyciel niewinny, a ja twierdzę, że jeżeli chuligana wysłać na
> korytarz i kazać mu stać tam przez pół godziny, to spokojnie można
> przewidzieć, że nie będzie sterczał pod drzwiami przez te pół godziny.

Powtórzę ostatni raz: w aspekcie prawnym nauczyciel zostanie uniewinniony.

"Prawo karne" Andrzeja Marka (Warszawa 2003):

"(...)Nie można pociągać kogoś do odpowiedzialności za skutek, który nie
pozostaje w związku przyczynowym, nie "wynika" z jego zachowania.
(...)Zagadnienie związku przyczynowego jest w prawie karnym jednym z
najbardziej spornych i skomplikowanych. (...)Wśród wielu teorii związku
przyczynowego szczególny rozgłos i licznych zwolenników zyskała sformułowana
przez Johna S. Milla teoria równorzędności warunków, zwana także
ekwiwalencyjną. Zakłada ona obiektywny charakter związku przyczynowego, przy
czym na skutek składa się zawsze szereg warunków, które łącznie tworzą jego
przyczynę.
W prawie karnym do ustalenia, czy zachowanie się człowieka jest przyczynowe
dla skutku, wystarczy stwierdzić, iz jest ono jednym z jego warunków. W tym
celu posługujemy się metodą zwaną testem sine qua non. Mianowicie
hipotetycznie eliminujemy zachowanie się człowieka spośród wielu warunków
(znanych mu lub nieznanych) skutku i jeżeli bez tego zachowania się skutek by
nie nastąpił, to jest ono jego przyczyną (i odwrotnie).
Dla ilustracji teorii podaje się w opracowaniach naukowych różne przykłady.
Tak np. Jan uderza Piotra powodując lekkie uszkodzenie ciała, po czym Piotr
ponosi śmierć w wypadku samochodowym podczas odwożenia go karetką pogotowia
ratunkowego do szpitala. Stosując metodę sine qua non stwierdzamy, że gdyby
Jan nie zranił Piotra, to ten by nie zginął w wypadku drogowym, gdyż nie
jechałby karetką. Wobec powyższego zachodzi związek przyczynowy między
zachowaniem się Jana, a śmiercią Piotra, aczkolwiek wchodzi w grę szereg
innych warunków, które doprowadziły do wypadku drogowego.

Już z podanego przykładu widać, że teoria ekwiwalencyjna zbyt szeroko
zakreśla pole związku przyczynowego.(...) Czyż nie jest bowiem rażące uznanie
Jana za "sprawcę" (w sensie przedmiotowym) śmierci Piotra? Przecież
spowodował on u Piotra jedynie lekkie uszkodzenie ciała, a śmierć nastąpiła w
wypadku drogowym, wywołanym przez inne czynniki (mgła, gołoledź, brawura i
nieumiejętność kierowcy karetki itp.).

Próbę rozwiązania tego typu wątpliwości daje (...)teoria przeciętnej
przyczynowości, zwana także adekwatną. Zgodnie z tą teorią należy przyjąć
istnienie związku przyczynowego tylko wtedy, gdy skutek jest przeciętnym,
normalnym następstwem rozpatrywanego czynu. Teoria zakłada porównywanie
przyczyn i skutków dla ustalenia zwyczajnych przyczyn i nadzwyczajnych.
Przeciętny (zwyczajny) charakter przyczynowości ustala się na podstawie
obserwacji życia(...).

(...)Jak widać, w prawie karnym chodzi o specjalny związek przyczynowy jako
podstawy przypisania człowiekowi określonego w tym prawie skutku (sprawstwa).
Dla prawa karnego znaczenie ma zatem tylko to, czy zachowanie się człowieka
stanowiło naruszenie zawartego w normie zakazu lub nakazu i - po wtóre - czy
to naruszenie było na tyle istotne (znaczne), że pomimo występującego zawsze
wpływu innych czynników uprawniony będzie wniosek, iż to ono przesądziło o
zaistnieniu skutku."
(s. 124-126 i 128)

> A drugie moje pytanie dotyczyło tego czy uczeń musi zastosować się do
> tego polecenia. Co jeśli powie, że on ma prawo do nauki, właśnie jest
> lekcja matematyki i on chce na niej być, ma do tego prawo?

Odpowiadałem Ci już, że uczeń musi się zastosować, a co do prawa do nauki
odpowiadałem na to w poście z 12-02-2004, 10:31:26.

> No to jeśli uczeń powie "Spadaj pryku, mam cię w d..., wychodzę"?
> Nauczyciel ma za nim gonić? Siłą go zatrzymać? Wezwać policję?
> Przecież sam go wyrzucił z klasy.

Dziecko powyżej 7. roku życia może już samo chodzić do szkoły, Kodeks
wykroczeń (kierując się pewnie ustaleniami psychologii rozwoju dziecka)
uznaje, że jest już ono w stanie radzić sobie z codziennymi potencjalnymi
zagrożeniami. Zatem nawet jak ucieknie ze szkoły, nie trzeba za nim na siłę
gonić. Wpisać nieobecność, potem wyciągnąć konsekwencje za nieposłuszeństwo i
obrazę nauczyciela. Wskazane wezwać rodziców i ustalić z nimi dalszy sposób
postępowania, wspólny front wychowawczy wobec dziecka.

> Ja znałam kobietę,
> kt. była opiekunką w sanatorium, przyprowadziła dzieci (wiek ok.13
> lat) do szkoły, zostawiła je na placu zabaw i sama weszła na chwilę do
> szkoły coś załatwić, w tym czasie ktoś spadł z huśtawki i rozwalił
> sobie głowę. Oczywiście gdyby była wtedy na placu zabaw mogłoby się
> stać dokładnie to samo, ale to, że jej tam nie było b. podziałało na
> jej niekorzyść i konsekwencje były niemiłe.

Interesujące byłoby, gdybyś napisała, jakież to były konsekwencje. Upomnienie
na Radzie Pedagogicznej? Wizytator pogroził palcem? Jeśli tak, to nawet i
takie zbyt surowe, chociaż może zaistniały dodatkowe przesłanki do
zastosowania takich kar.

W 2000 r. na Opolszczyźnie podczas dyskoteki na zakończenie wycieczki
szkolnej uczniowie mogli oczywiście iść do swojego pokoju - może ktoś nie
lubi tańczyć, może chce odpocząć... Niektórzy z uczniów "poczęstowali" się
przywiezionym z domów jeszcze (za cichym przyzwoleniem rodziców) alkoholem,
który mieli ukryty w plecakach. 15-letnia dziewczyna chciała przejść po
gzymsie na drugim piętrze do pokoju chłopców - "wróciła" do domu w czarnym
worku. W postanowieniu o umorzeniu śledztwa prokurator napisał: "Do wypadku
doprowadziła skrajna lekkomyślność uczennicy i lekceważenie przez nią
podstawowych zasad bezpieczeństwa".
Zgodnie z ekwiwalencyjną teorią związku przyczynowego, którą zdajesz się
wyznawać, uczniów należałoby skoszarować na sali dyskotekowej, chodzić z nimi
do toalety, no i nocleg musiałby być na sali zbiorowej - przecież było za
mało opiekunów, aby wyznaczyć ich na nocny dyżur do każdego pokoju.

> W sprawie poznańskiej i toruńskiej:
> A Ty znowu o wychowaniu. A mi chodzi o prawo.

Pod względem prawnym sprawa jest przecież jasna. Mieliśmy do czynienia z
czynami karalnymi, z atakiem i obelgami wobec funkcjonariusza państwowego,
jakim jest nauczyciel.
W takich sytuacjach należy bezwzględnie składać doniesienie na policję oraz
wyrzucać chuliganów ze szkoły. Bez litości

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/