Renata Gołębiowska <R...@a...waw.pl> napisał(a):

> Co to jest 'teoria prawa szkolnego'? Tzn. gdzie konkretnie, w jakich
> aktach prawnych pojawia się termin 'władztwo pedagogiczne'?

"(&#8230;)można wyróżnić w ramach zakładowych stosunków prawnych również sferę
władztwa pedagogicznego. Obejmuje ono cały zakres autorytatywnej i prawnie
wiążącej działalności organów oraz pracowników zakładu rozwijanej wobec
uczniów i wychowanków, a wynikających z samej istoty procesów wychowywania i
nauczania i procesami tymi motywowanej. Znajdą się w tych ramach wszelkie
tzw. wychowawcze i dydaktyczne polecenia, które przecież też mają swe prawne
odniesienia, odbywają się w ramach porządku prawnego i realizują prawne
zadania szkoły. Ujawnia się zatem możliwość ich oceny również w kryteriach
legalności, choć przed wszystkim są one czytelne w granicach pedagogicznie
pojętej celowości działania."
Janusz Homplewicz "Polskie prawo szkolne. Zagadnienia podstawowe." Warszawa
1984 s. 93.

> > Takie samo władztwo mają zresztą też inne osoby, którym rodzice
powierzają
> > swoje dzieci na dłuższy lub krótszy czas: babcie, dziadkowie, ciocie,
> > wujkowie, sąsiadki, wychowawcy w internatach, wychowawcy kolonijni, a
nawet
> > personel medyczny w sanatoriach i szpitalach - osoby te "w koniecznym
> > zakresie kontynuują zadania wychowawcze rodziców"
>
> Czy te osoby mogą np. wymierzać kary cielesne?

Nie sądzę. Kontratyp karcenia małoletnich obejmuje chyba tylko rodziców, może
w pewnych przypadkach jeszcze dziadków - ale tu musieliby się wypowiedzieć
specjaliści prawa karnego.
Gdyby nie kontratyp, to zgodnie z literą prawa uderzyć dziecka nie wolno by
nawet rodzicom (W kk stoi: Kto uderza człowieka...)

Chociaż z tymi rozstrzygnięciami sądów bywa różnie. Czytałem w prasie i o
uczącym w szkole księdzu, którego ponoć nie można było pociągnąć do
odpowiedzialności za stosowanie kar cielesnych. Prokuratura odmawiała
wszczęcia postępowania, argumentując, że jest to dopuszczalne karcenie
małoletnich.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> Prawo ucznia do nauki - niepełnoletniego również - realizuje się na zasadach
> określonych w ustawie i przepisach niższego rzędu wydanych na podstawie
> ustawowych delegacji, w tym w statucie szkoły.
> Poza tym prawo ucznia do nauki nie podlega ochronie prawnej w przypadkach
> określonych w art. 5 k.c., a więc także w przypadkach uniemożliwiania, bądź
> znaczącego utrudniania prowadzenia lekcji.

Czyli można szczyle z zajęć wyrzucać.

> A który przepis pozwala w ogóle na ściganie czegoś takiego z urzędu nawet
> jeśli chodzi o ucznia rzeczywiście objętego obowiązkiem szkolnym (do
> ukończenia gimnazjum)?

No ja miałem na myśli
Art. 20. (ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty)
Niespełnianie obowiązku szkolnego lub obowiązku nauki podlega
egzekucji w trybie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

No ale poczytałem jeszcze trochę i wychodzi, że to rodziców bedą
ścigać ;-) i to też chyba na wniosek?

No jest jeszcze interpretacja MENiS
(http://pu.kompromis.net/listy/25/MENiSodpowiedz.doc
)
"Problem stosowanej przez szkoły wobec uczniów kary zawieszenia w
prawach ucznia jest zjawiskiem niepokojącym. Wymierzanie takiej kary
jako zakazu uczęszczania uczniów na obowiązkowe zajęcia
szkolne w szkołach objętych obowiązkiem szkolnym
i obowiązkiem nauki, jest niedopuszczalne jako niezgodne z prawem."

Skoro oni uważają (chociaż podstawy prawnej nie podają), że nie można
uczniowi w ramach kary zakazać uczęszczania na zajęcia obowiązkowe, to
ja na miejscu nauczyciela, mającego ochotę wyrzucić jełopa z zajęc,
bym olał sprawę ciepłym moczem, bo potem kuratorium i dyrekcja na łbie
by siedziała (i to już chyba obojętne czy z urzędu czy na wniosek).

> > A tak w ogóle to chciałem zauważyć, że według prawa, regulaminów itp.
> > to nauczyciel praktycznie niewiele może
>
> Zdecydowanie się z tym nie zgadzam.

No to co może? Jeśli szczyl go wyzywa, to może zwrócić mu uwagę, że
jego zachowanie jest nieodpowiednie (i do tego w sposób nie
naruszający godności ucznia). Ewentualnie zrobić to pisemnie,
obniżając ocenę ze sprawowania (która nawet do średniej się nie
wlicza). No może chyba jeszcze zwrócić się do wychowawcy, żeby wezwał
rodziców tego niewypału genetycznego, ale jak ich zmusić żeby się
stawili?
Można też gada ze szkoły usunąć, ale "z zapewnieniem realizowania
przez niego obowiązku szkolnego lub obowiązku nauki." Czyli trzeba
jeszcze znaleźć delikwenta, któremu się nudzi i odpady pedagogiczne z
całej Polski w swojej szkole kolekcjonuje.

> Przyjąć musi, uwzględnić niekoniecznie. Zobacz tu:
> http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14486&w=763
3759
> http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14486&w=840
4782
>
> Pod pierwszym linkiem jest jedna nieścisłość: usprawiedliwienie nieobecności
> nie jest "decyzją", lecz "czynnością" administracyjną.

Rozumiem, że przyjmuje na piśmie, zatem czy musi na piśmie
odpowiedzieć w przypadku decyzji (czynności?) odmownej?

pozdrawiam
Bremse

do góry

Bremse <bremse{usun.to}@wp.pl> napisał(a):

> No jest jeszcze interpretacja MENiS
> "Problem stosowanej przez szkoły wobec uczniów kary zawieszenia w
> prawach ucznia jest zjawiskiem niepokojącym. Wymierzanie takiej kary
> jako zakazu uczęszczania uczniów na obowiązkowe zajęcia
> szkolne w szkołach objętych obowiązkiem szkolnym
> i obowiązkiem nauki, jest niedopuszczalne jako niezgodne z prawem."

O ile zgodzę się, że coś takiego jak programowo dopuszczalne jako
kara "zawieszanie uczniów" jest bardzo kontrowersyjne prawnie, to już
czasowego "zakazu wstępu do szkoły" w mocno uzasadnionych przypadkach (np.
zachowanie ucznia powoduje, że szkoła nie jest w stanie zapewnić jemu samemu
lub innym uczniom bezpieczeństwa, zachowanie to uniemożliwia lub rażąco
utrudnia normalne funkcjonowanie placówki) podjąłbym się bronić wbrew
stanowisku ministerstwa. Przez czasowy zakaz rozumiem zakaz do momentu, gdy
znajdzie się rozwiązanie problemu: decyzja o nauczaniu indywidualnym,
umieszczeniu dziecka w placówce leczniczej lub w ośrodku wychowawczym itp.

MENiS zresztą już tyle razy dało dowody swojej niekompetencji prawnej, że w
ogóle z przymrużeniem oka podchodzę do tych ich "stanowisk".

> No to co może?

Zgodnie z art. 354 par. 1 kc nauczyciel ma nauczać, wychowywać i sprawować
opiekę na zasadach ogólnie przyjętych w stosunkach opiekun-dziecko.
Nauczyciel zatem może postąpić choćby tak, jak by postąpił, będąc jego
wujkiem, do którego rodzice wysłali dziecko na wakacje.
Tym bardziej, że w myśl k.c. ponosi identyczną jak wujek odpowiedzialność za
dziecko wobec osób trzecich chociażby, a odpowiedzialnośc za zdrowie i życie
dziecka też jest taka sama.
Art. 12 ust. 2 Karty nauczyciela daje nauczycielowi "prawo do swobody
stosowania takich metod nauczania i wychowania, jakie uważa za najwłaściwsze
spośród uznanych przez wpółczesne nauki pedagogiczne". Warto zauważyć, że
postępowanie wujka w razie czego oceniane będzie przez tę samą pedagogikę.

Upraszczając: co możesz jako wujek w analogicznej sytuacji, możesz też jako
nauczyciel.
Aha - nie wszystko musi być przewidziane i opisane w statucie. Ustawa jest
aktem prawnym wyższego rzędu.

> Jeśli szczyl go wyzywa, to może zwrócić mu uwagę, że jego zachowanie jest
> nieodpowiednie (i do tego w sposób nienaruszający godności ucznia).

Nazywanie ucznia szczylem, jełopem, niewypałem gentycznym, gadem, odpadem
pedagogicznym byłoby faktycznie naruszeniem jego godności.

> Rozumiem, że przyjmuje na piśmie, zatem czy musi na piśmie
> odpowiedzieć w przypadku decyzji (czynności?) odmownej?

Nie musi przyjmować na piśmie, nie musi odpowiadać na piśmie.
Nauczyciel usprawiedliwia nieobecności na zasadach określonych przez siebie.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Thu, 12 Feb 2004, Bremse wrote:
[...]
>+ > Poza tym prawo ucznia do nauki nie podlega ochronie prawnej w przypadkach
>+ > określonych w art. 5 k.c., a więc także w przypadkach uniemożliwiania, bądź
>+ > znaczącego utrudniania prowadzenia lekcji.
>+
>+ Czyli można szczyle z zajęć wyrzucać.

...pamiętając o "zapewnieniu opieki", tak ? :]

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

In article <c0ged5$bde$1@inews.gazeta.pl>, Roman G. wrote:
> Renata Gołębiowska <R...@a...waw.pl> napisał(a):
>
>> Co to jest 'teoria prawa szkolnego'? Tzn. gdzie konkretnie, w jakich
>> aktach prawnych pojawia się termin 'władztwo pedagogiczne'?
>
> "(&#8230;)można wyróżnić w ramach zakładowych stosunków prawnych również sferę
> władztwa pedagogicznego. Obejmuje ono cały zakres autorytatywnej i prawnie
> wiążącej działalności organów oraz pracowników zakładu rozwijanej wobec
> uczniów i wychowanków, a wynikających z samej istoty procesów wychowywania i
> nauczania i procesami tymi motywowanej. Znajdą się w tych ramach wszelkie
> tzw. wychowawcze i dydaktyczne polecenia, które przecież też mają swe prawne
> odniesienia, odbywają się w ramach porządku prawnego i realizują prawne
> zadania szkoły. Ujawnia się zatem możliwość ich oceny również w kryteriach
> legalności, choć przed wszystkim są one czytelne w granicach pedagogicznie
> pojętej celowości działania."
> Janusz Homplewicz "Polskie prawo szkolne. Zagadnienia podstawowe." Warszawa
> 1984 s. 93.

No ale to żaden akt prawny nie jest.


>> > Takie samo władztwo mają zresztą też inne osoby, którym rodzice
> powierzają
>> > swoje dzieci na dłuższy lub krótszy czas: babcie, dziadkowie, ciocie,
>> > wujkowie, sąsiadki, wychowawcy w internatach, wychowawcy kolonijni, a
> nawet
>> > personel medyczny w sanatoriach i szpitalach - osoby te "w koniecznym
>> > zakresie kontynuują zadania wychowawcze rodziców"
>>
>> Czy te osoby mogą np. wymierzać kary cielesne?
>
> Nie sądzę. Kontratyp karcenia małoletnich obejmuje chyba tylko rodziców, może
> w pewnych przypadkach jeszcze dziadków - ale tu musieliby się wypowiedzieć
> specjaliści prawa karnego.
> Gdyby nie kontratyp, to zgodnie z literą prawa uderzyć dziecka nie wolno by
> nawet rodzicom (W kk stoi: Kto uderza człowieka...)
>
> Chociaż z tymi rozstrzygnięciami sądów bywa różnie. Czytałem w prasie i o
> uczącym w szkole księdzu, którego ponoć nie można było pociągnąć do
> odpowiedzialności za stosowanie kar cielesnych. Prokuratura odmawiała
> wszczęcia postępowania, argumentując, że jest to dopuszczalne karcenie
> małoletnich.


No więc jak się wyznacza granice tego 'władztwa pedagogicznego'? Za
drzwi wywalić można? Wychowawczo na grochu klęczeć można nakazać?
Wychowawczo i ku przestrodze innych powiesić na szyi delikwenta
tabliczkę z napisem np. "Przepraszam, że przeszkadzałem nauczycielowi
na lekcji. Więcej tego nie zrobię" i przegonić po korytarzu? W
kozie po zajęciach zatrzymać można? Na pół godziny, godzinę
czy pięć godzin? Itp.itd?

Renata

do góry

Renata Gołębiowska <R...@a...waw.pl> napisał(a):

> > Janusz Homplewicz "Polskie prawo szkolne. Zagadnienia podstawowe."
> No ale to żaden akt prawny nie jest.

Wspominałem o teorii prawa szkolnego, nie o aktach prawnych.
Delegacje ustawowe masz w art. 4 u.s.o. Uprawnienia te teoria określa mianem
władztwa pedagogicznego.

> No więc jak się wyznacza granice tego 'władztwa pedagogicznego'?

Granice określa art. 4 Ustawy o systemie oświaty i kryterium celowości
pedagogicznej.

> Za drzwi wywalić można?

To na pewno tak.

> Wychowawczo na grochu klęczeć można nakazać?
> Wychowawczo i ku przestrodze innych powiesić na szyi delikwenta
> tabliczkę z napisem np. "Przepraszam, że przeszkadzałem nauczycielowi
> na lekcji. Więcej tego nie zrobię" i przegonić po korytarzu?

Te metody wg mnie naruszają godność osobistą ucznia.

> W kozie po zajęciach zatrzymać można?

To z pewnością można, są w Polsce szkoły, co kozę w statucie mają.

> Na pół godziny, godzinę czy pięć godzin?

W granicach zdrowego rozsądku.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Roman G. wrote:
> Poza tym prawo ucznia do nauki nie podlega ochronie prawnej w przypadkach
> określonych w art. 5 k.c., a więc także w przypadkach uniemożliwiania, bądź
> znaczącego utrudniania prowadzenia lekcji.

nie nadużywasz art.5 kc? prawo do nauki ma coś wspólnego z prawem cywilnym?

KG

do góry

kam <X#k...@p...onet.pl.#X> napisał(a):

> prawo do nauki ma coś wspólnego z prawem cywilnym?

Czemu miałoby według Ciebie nie mieć?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

In article <c0grs9$dst$1@inews.gazeta.pl>, Roman G. wrote:
> Renata Gołębiowska <R...@a...waw.pl> napisał(a):
>
>> > Janusz Homplewicz "Polskie prawo szkolne. Zagadnienia podstawowe."
>> No ale to żaden akt prawny nie jest.
>
> Wspominałem o teorii prawa szkolnego, nie o aktach prawnych.

Zgadza się. To ja pytałam o akty prawne.

> Delegacje ustawowe masz w art. 4 u.s.o. Uprawnienia te teoria określa mianem
> władztwa pedagogicznego.
>
>> No więc jak się wyznacza granice tego 'władztwa pedagogicznego'?
>
> Granice określa art. 4 Ustawy o systemie oświaty i kryterium celowości
> pedagogicznej.

Czyli to:
"Nauczyciel w swoich działaniach dydaktycznych, wychowawczych i
opiekuńczych ma obowiązek kierowania się dobrem uczniów, troską o ich
zdrowie, a także szanowania godności osobistej ucznia."

>> Za drzwi wywalić można?
>
> To na pewno tak.

Dlaczego na pewno? Dla mnie słowa "Wyjdź na korytarz i stój tam do
końca lekcji" niewiele mają wspólnego z poszanowaniem godności
osobistej.

>> Wychowawczo na grochu klęczeć można nakazać?
>> Wychowawczo i ku przestrodze innych powiesić na szyi delikwenta
>> tabliczkę z napisem np. "Przepraszam, że przeszkadzałem nauczycielowi
>> na lekcji. Więcej tego nie zrobię" i przegonić po korytarzu?
>
> Te metody wg mnie naruszają godność osobistą ucznia.
>
>> W kozie po zajęciach zatrzymać można?
>
> To z pewnością można, są w Polsce szkoły, co kozę w statucie mają.
>
>> Na pół godziny, godzinę czy pięć godzin?
>
> W granicach zdrowego rozsądku.


A co to jest zdrowy rozsądek? Dla jednego to, dla drugiego co innego.
A nauczyciela interesuje najbardziej co zdrowy rozsądek oznacza dla
sędzi, który będzie go ewentualnie sądził, bo gnój miał stać na
korytarzu, a nie wiedzieć czemu nie stał tylko polazł gdzieś i wpadł
pod samochód. Jak widać nauczyciel może wszystko, dopóki uczeń/rodzice
się nie poskarżą. Potem może już tylko liczyć na zdrowy rozsądek
sądzącego.

Renata

do góry

Renata Gołębiowska <R...@a...waw.pl> napisał(a):

> > Granice określa art. 4 Ustawy o systemie oświaty i kryterium celowości
> > pedagogicznej.
>
> Czyli to:
> "Nauczyciel w swoich działaniach dydaktycznych, wychowawczych i
> opiekuńczych ma obowiązek kierowania się dobrem uczniów, troską o ich
> zdrowie, a także szanowania godności osobistej ucznia."

Niezupełnie tak to brzmi.
"Nauczyciel w swoich działaniach dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych
ma obowiązek kierować się dobrem uczniów, troską o ich zdrowie, postawę
moralną i obywatelską, z poszanowaniem godności osobistej ucznia."

> Dlaczego na pewno? Dla mnie słowa "Wyjdź na korytarz i stój tam do
> końca lekcji" niewiele mają wspólnego z poszanowaniem godności
> osobistej.

Godność osobista to inaczej cześć, honor, dobre imię.
Słownik Skorupki natomiast definiuje to pojęcie jako swojego rodzaju poczucie
kompetencji moralnej. Proponuję rozpatrzyć to pod tym kątem.

No i poza tym jest to zalecana w wielu poradnikach metoda wychowawcza do
zastosowania w pewnych sytuacjach uzasadnionych celowością pedagogiczną.
Dziecko potrzebuje czasem ochłonąć, potrzebuje pozbawienia "publiki". Nawet
uznane książki dla rodziców zalecają niekiedy: odeślij dziecko do jego
pokoju, jeśli trzeba to postaw do kąta i zabroń ruszania zabawek, pozbawiając
w ten sposób bodźców. Ma to coś wspólnego z naruszeniem godności dziecka?

> A co to jest zdrowy rozsądek? Dla jednego to, dla drugiego co innego.
> A nauczyciela interesuje najbardziej co zdrowy rozsądek oznacza dla
> sędzi, który będzie go ewentualnie sądził, bo gnój miał stać na
> korytarzu, a nie wiedzieć czemu nie stał tylko polazł gdzieś i wpadł
> pod samochód. Jak widać nauczyciel może wszystko, dopóki uczeń/rodzice
> się nie poskarżą. Potem może już tylko liczyć na zdrowy rozsądek
> sądzącego.

O to wyjście ze szkoły i wpadnięcie pod samochód pytałem niedawno sędziego.
Oczywiste dla niego było, że nauczyciel nie zostanie uznany winnym - powołał
się tu na teorię przeciętnej przyczynowości. Wyproszenie z klasy nie byłoby
przecież bezpośrednią przyczyną wypadku, ani nawet normalnym, statystycznie
istotnym skutkiem działania nauczyciela, który mógłby i powinien on
przewidzieć.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry