Andrzej Lawa wrote:


> nemo wrote:
>
>>> Dziecko czy niewidomy mogą równie dobrze wpaść na półkę.
>>
>>
>> I dlatego da sie to przewidziec w normalnych warunkach prowadzenia
>> sklepu i dlatego polki sklepowe nie maja ostrych kantow. Proste?
>
>
> Primo: drabina też nie musiała mieć ostrych kantów.


Drabina, jezeli nie lezy poziomo, to z zasady ma wysoki srodek
ciezkosci. To na poczatek. Drabina ustawiona za rogiem w miejscu gdzie
klient jej sie nie spodziewa stanowi niebezpieczenstwo sama sobie.
Stojaca czy polozona. Koszta przeciagniecia tasmy odgradzajacej miejsce
pracy wynosza jakies 3 zlote, plus 30 sekund pracy. Teraz wylicz sobie
czy w rachunku ryzyko-korzysci oplaca sie ryzykowac zdrowiem przechodnia
za 3 zlote.


> Secundo: zaokrąglenia nie spowodują elastycznego odbicia się od półki.
> Niewidomy wpadnie na nią i się poobija.

Dlatego niewidomy z reguly na przewodnika, wzglednie dlugi kijek do
testowania co jest przed nim.


>> Czy da s \ie przewidziec postawienie drabiny w miejscu przechodzenia
>> niespodziewajacych sie klientow sklepu?
>>
>> Tak/nie?
>
>
> Czy da się przewidzieć chodzenie ludzi z zamkniętymi oczami?




Chodzenie po sklepie nie jest chodzeniem z zamknietymi oczami. Klient
robi zakupy a nie uzywa tor z przeszkodami. Jezeli sklep bedzie oferowal
tor z przeszkodami, to wtedy klient nie ma co roscic.


>
> [ciach]
>
>>> A co ze stojącymi samopas półkami?
>>
>>
>> Jezeli beda stwarzaly *przewidywalne* niebezpieczenstwo, to sklep
>> odpowiada. Ba, nie musi to byc sklep. Wystarczy ciec i jego pracodawca
>
>
> Rozumując po twojemu, to każdy wchodzący do sklepu powinien dostać eskortę.

Gdzie to wyczytales? Liczy sie dbanie o pzewidywalne ryzyko i
zabezpieczenie adekwatne do rozsadnej oceny tego ryzyka. Np. tasma
ostrzegawcza z 3 zlote, albo pacholek przed drabina. Dodajmy, pacholek
bedacy na wyposazeniu kazdego wiekszego sklepu! Jakie to koszta
przyniesienia pacholka i ustawienia przed drabina?



>>>> Ja bym jednak domagal sie odszkodowania.
>>>
>>>
>>> A mówią, że to ja jestem pieniacz...
>>
>>
>> Co widzisz pieniaczego w zadaniu zapewnienia *minimum bezpieczenstwa* ?
>
>
> Mniej-więcej to samo, co w słynnym przepisie wymagającym o dkierującego
> samochodem puszczenia przodem pieszego 'pilota' z wielką, czerwoną
> flagą, gromkim głosem uprzedzającego o zbliżaniu się 'piekielnej machiny'.


A co w tym dziwnego?

do góry

Robert Tomasik wrote:


> Użytkownik "nemo" <m...@s...com> napisał w wiadomości
> news:ztj3f.19416$y05.359@trndny07...
>
>>Andrzej Lawa wrote:
>
>
>>I dlatego da sie to przewidziec w normalnych warunkach prowadzenia
>>sklepu i dlatego polki sklepowe nie maja ostrych kantow. Proste?
>
>
> Jak rozumiem drabina ma owe ostre kanty? Widziałeś ją? To była
> normalna zwykłą drabina najprawdopodobniej, a nie zapora
> przeciwpiechotna wykonana z drutu kolczastego.


Normalna, to znaczy ponad 3-4 metry wysokosci. Jak wysoko jest sufit?
Drabiny uzywane przez personel sa na platformie i wywrocic sie nie moga.



>>Czy da s \ie przewidziec postawienie drabiny w miejscu przechodzenia
>>niespodziewajacych sie klientow sklepu?
>>Tak/nie?
>>
>
> Da się przewidzieć, ze cokolwiek innego może stać na podłodze. Może to
> być drabina,

Nie, bo to jest sklep a nie plac budowy. Najpierw musi byslec ten kto ja
tam ustawia, a dopiero pozniej bedziemy mowic o winie ofiary.


> ale przecież często stoją jakieś tam półki promocyjne,
> palety, wózki do przewozu towarów, wózki innych kupujących, wózki
> dziecinne, wózki inwalidzkie itd.


Co nie czyni tego bezpiecznym i nie zwalnia od odpowiedzialnosci tego
kto je tam ustawia.


> I zupełnie nie widzę podstaw do
> czepiania się akurat drabiny, o ile nie spadła komuś na głowę.

Z postu wynika ze jednak przewrocila sie na glowe.


>
>>>A co ze stojącymi samopas półkami?
>>
>>Jezeli beda stwarzaly *przewidywalne* niebezpieczenstwo, to sklep
>>odpowiada. Ba, nie musi to byc sklep. Wystarczy ciec i jego
>
> pracodawca
>
> Mógł byś sprecyzować? Bo w pierwszym momencie rozumiem, że doszedłeś
> do wniosku, iż w celu podniesienia bezpieczeństwa


Mowimy nie o podnoszeniu a o zapewnieniu absolutego minimum.


> kupujących
> likwidujemy sklep i zastępujemy go cieciem i pracodawcą (ciecia, czy
> klienta?) No ale to jakoś nie za bardzo mi sie wydaje logiczne. może
> napisz, co masz na myśli.


Z tym cieciem, to chodzi powiedzmy o pozostawienie pojemnika z farba w
przejsciu albo na schodach. Klasyczny przyklad niedbalstwa cywilnego.
Albo sople z rynny.




>>>>Ja bym jednak domagal sie odszkodowania.
>>>
>>>A mówią, że to ja jestem pieniacz...
>>
>>Co widzisz pieniaczego w zadaniu zapewnienia *minimum
>> bezpieczenstwa* ?
>
> Ja osobiście - wiem, nie mnie pytałeś - pieniactwa upatruję się w
> upartym twierdzeniu, ze stojąca sobie spokojnie w markecie drabina
> stanowi realne zagrożenie dla przechodniów i powinno się ją
> oznakowywać w sposób szczególny.


Oznakowac nalezy cokolwiek stwarza zagrozenie klientom. Taka paleta z
rogiem jest nie mniej niebezpieczna niz stojaca 4 moterowa drabina.

Przyklad z zycia.

Jest sobie siec sklepow budowlanych Home Depot. Samoobsluga. Bierzesz
wozek, platforme na kolkach, czy pare roznych innych urzadzen i robisz
zakupy. Od gwozdzikow po wielkie belki konstrukcyjne. Wszystko ladnie
poukladane na poklach, czasami na posadzce. Polki po 10 metorw
wysokosci. Oczywiscie te na poziomie klienta przeznaczone dla handlu, te
wyzej, dla skladowania.

No i od czasu do czasu trafilo sie ze komus z tych wyzszych polek spadla
na glowe paleta z mlotkami (pol tony), czy wozek widlowy przejechal palce.


Pierwszy proces rodziny zabitego klienta firma wizela odwaznie na klatke
piersiowa. Przegrali. Wyplacili nominalne odszkodowanie.

Przegrali drugi i trzeci proces z nominalnym odszkodowaniem, az po paru
latach beztroski lawnicy przysolili nawiazke. Tez nie pomoglo.

Wiec kolejni lawnicy w kolejnym procesie przysolili nastepna nawiazke na
rzecz ofiary, ale proporcjonalna do rocznych profitow sprawcy, a nie
biednej ofiary. Kilkaset milionow dolarow. Pomoglo. Jak reka odjal.
Pogarda zdrowiem klientow przestala sie oplacac.

Teraz w firmie BHP nadzoruje w kazdym sklepie specjalny pracownik. Cala
aleja jest zamykana rozkladana mobilna blokada na kolkach podczas
zdejmowania towary z wyzszych polek (niewielki koszt zakupu). Przed
wozkiem widlowym maszeruje drugi pracownik z dwiema czerwonymi flagami
odpedzajac potencjalne ofiary wypadkow. Itd. Itp.

Moral?

Zdowie klientow jest wazniejsze od profitow firmy, kiedy sie chce.

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "Marcin Żyła" <m...@m...com> napisał w wiadomości
> news:dimnsl$1sk$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
>
>>I teraz kogo wina:
>
>
> Moim zdaniem lekarza, u którego robisz badania okresowe. Powinien Cię
> skierować do okulisty, a jak ten nie znajdzie zaburzeń, to robić
> dalsze badania w kierunku zaburzeń neurologicznych. I piszę to
> poważnie, a nie w celu dokuczenia Ci.

Dobrze, ale czt prowadzacy biznes, w ramach tego biznesu nie ma
obowiazku przewidziec ze ulamek populacji ma klopoty ze wzrokiem? Jezeli
nie, to dlaczego?

Przeciez wielki sklep celuje wlasnie w ogolna populacje.


. Nie jest normalne, jak dorosła
> osoba wpada na stojące przedmioty.

Nie jest normalne, ale *moze* sie zdarzyc, i to mozna i nalezy
przewidziec. I zapobiec chocby taka tasma ostzegawcza z 3 zlote.



> I upatrywanie w tym winy po stronie
> przedmiotów (a dokładnie tych, co je postawili) jest po prostu
> absurdem. Skoro nie widzisz drabiny i to do tego stopnia, że na nią
> wpadasz robiąc sobie krzywdę, to nie powinieneś samodzielnie się
> poruszać.

A moze sklep niepowinien prowadzic biznesu?

> Stanowisz zagrożenie nie tylko dla siebie ale i innych.


Oczywiscie. I to sie da przewidziec i zabezpieczyc glupia tasmia z 3 zlote.

> Drabina stoi! Następnym razem nie zauważysz nadjeżdżającego samochodu.
> Ten, to dopiero potrafi się zlać z tłem.


Jezeli auto bedzie jezdzilo po alejach *sklepu* to ma prawo nie
zauwazyc. Zgadza sie.

Dlatego wspomniane przeze mnie Home Depot, po paru slonych wyrokach,
odgradza alejke calkowicie na czas pracy wozka widlowego w sklepie, oraz
wymaga dwoch pracownikow do przemieszczania sie tam gdzie sa klienci.







>
>
>>Powiedz - spodziewasz się jakiejś mało widocznej przeszkody na
>
> środku
>
>>traktu?


Ja, nie.
I nie pozostawiam niczego w miejscu gdzie ktos moze prechodzic.



> Jedynym zajęciem jest wypatrywanie wroga... czy rozmowa z
>
> inną
>
>>osobą, wypatrywanie produktów i np. schylenie się do ceny?


Ceny, tak. Wypatrywanie rzeczy nie zwiazanych z celem pobytu w sklepie, nie.


> Nazwanie wielkiej drabiny mało widocznym przedmiotem jest już lekką
> przesadą. To nie potykacze ani sieć z żyłki, którą możesz przeoczyć.
> To jest wielka drabina!

Nie jest wielka kiedy stoi za rogiem, bo jej nie widac.


>>Ja wchodząc do sklepu mogę się spodziewać:
>>obsługi, półek, stoisk promocyjnych etc.
>>Nie spodziewam się konstrukcji zlewającej się z tłem, z rurek 1,5cm.
>
>
> Z faktu, że nie spodziewasz się tam drabiny wcale nie wynika, że
> obiektywnie oceniając nie powinieneś się jej tam spodziewać.

Od strony literackiej masz racje. Od strony prawnej, nie. Dlatego, ze
powinien, a *nie musi* .


> Przejście
> między półkami w sklepie, to nie autostrada, gdzie załóżmy można
> przejąć, że drabin nie powinno być. Nawet chodząc szybko po sklepie,
> raczej szybciej, niż te 6 km/h nie chodzisz. No to gdzieś około 1,5
> m/s. Ile wynosi Twoja droga hamowania, że przed drabiną nie zdążasz?


Nie ma znaczenia. O przyczynieniu sie ofiary do wypadku mozemy mowid
dopiero *po) ustaleniu obowiazku sklepu.

Czy sklep mial obowiazek wywiesictasme czy ustawic pacholka (ktorego
posiada na stanie!)?



> I proponuję skończyć tę bzdurna dyskusję na temat możliwości
> spostrzeżenia drabiny w sklepie, bo nie ma siły ludzkiej, by mnie
> przekonać, że stojąca w sklepie normalna drabina stanowi niebezpieczny
> przedmiot,


Widac nigdy w zyciu nie widziales badan reakcji klientow w marketach.
takie badania markety prowadza rutynowo, i adwokat ofiary zaczyna od
wyciagniecia tych rodzynek.


> który należy ogrodzić, oznakować i może jeszcze czymś
> miękkim obłożyć.

Wszystko to jest kwestia wyliczenia kosztow ryzyka-korzysci. Ile
kosztuje wystawienie pacholka, ktory sklep juz i tak posiada na stanie?


Z odszkodowaniem jestem się w stanie zgodzić, jeśli
> taka drabina by się na kogoś przewróciła.
>

do góry

Robert Tomasik wrote:


> Użytkownik "nemo" <m...@s...com> napisał w wiadomości
> news:q8j3f.12951$Iq3.12078@trndny01...
>
>
>>>Jeśli ta drabina jakoś nie była schowana, czy też nie spadła na
>
> niego
>
>>>w chwili przechodzenia, to raczej market od znajomego może się
>
> domagać
>
>>>odszkodowania za zniszczenia, nie zaś znajomy od marketu.
>>
>>mega ROTFL
>>A to od kiedy ofiara cudzego niedbalstwa ma obowiazek dbania o cudze
>>niedbalstwo?
>>
>
> A z czego wnosisz, że w tym wypadku mamy do czynienia z niedbalstwem?

Dlatego ze:

1. sklep zwabil klienta i odpowiada za minimum jego bezpieczenstwa na
swoim terenie.

2. sklep ma automatycznie obowiazek zatroszczenia sie o *minimum*
bezpieczenstwa klienta. Oczywiscie w zakresie w jakim to bezpieczenstwo
moze kontrolowac. W wypadku marketow pacholki sa na stanie gotowe do
wystawienia. Tasma ostrzegawcza za 3 zlote jest w zasiegu finansowym
marketu. Nie ma tlumaczen, ze za droga.

3. Po stronie sklepu wystepuje pierwotny obowiazek wzgledem klienta.

4. Koszta zapewnienia minimum bezpieczenstwa sa zdecydowanie nizsze niz
ryzyko stwarzane klientowi. Np. koszta pobyty w szpitalu.


Inaczej mowiac, dla zaistnienia prawego niebalstwa (nie mylic z
literackim niedbalstwem) musi zachodzic obowiazek zapewnienia minimum
bezpieczenstwa osobom i mieniu, gdzie moze wystapic ryzyko i to ryzyko
da sie w normalnych warunkach przewidziec.

Dodajmy, ze klient wykorzystywal sklep *zgodnie z przeznaczeniem* , tj,
robil skan polek sklepowych z cenami.




>
>
>>>Drabina nie
>>>jest czymś, czego przechodząc przez sklep nie można się
>
> spodziewać,
>
>>Pzeciwnie, cokolwiek pozostawione za rogiem jest niebezpieczne, a
>
> juz
>
>>zwlaszcza drabina o wysokim srodku ciezkosci!
>>
>
> A na jakiej podstawie twierdzisz, że ta drabina miała "wysoki środek
> ciężkości". No i skoro ktoś w nią wszedł, to zupełnie nie wiem, czemu
> akurat taka miała by być bardziej niebezpieczna od tej z "niskim
> środkiem ciężkości" - cokolwiek by to wg Ciebie nie oznaczało.


To akurat uwaga z dokumentow procesowych. W marketach czesto drabiny
uzywa wynajety podwykonawca. Np. naprawa p-poz w suficie. Drabiny
uzywane przez markety dla pracownikow sa dwa razy bezpieczniejsze niz te
dostepne dla ogolu konsumentow.


>
>>>czy czego pozostawianie było by zabronione.
>>
>>Jest zabronione poprzez stwarzanie zagrozenia dla zdrowia i zycia
>>przechodniow!
>
>
> Nie! Nie jest zagrożeniem dla przechodniów. Taki niuans.


Dlaczego nie?

Czy klient marketu ma *prawny* obowiazek spodziewania sie drabiny
zamiast polek sklepowych z cenami?

Czy market ostrzegl przed drabina wsrod polek sklepowych? Kiedy?

No i dlaczego market nie ma Twoim zdaniem takiego obowiazku, skoro
koszta za prawie zerowe?

do góry

badzio wrote:


> SQLwysyn napisał(a):
>
>> Jesli to byla wysoka cienka drabina z aluminiowymi nózkami, to ona
>> byla przy wielu typach oswietlenia i kątach patrzenia malo widoczna.
>> Jesli nie byla w żaden sposób oznakowana - walczylbym. Za niedbalosc
>> trzeba placic.
>
> Ale wydaje mi sie ze jaka to by nie byla drabina to z odleglosci 1m dalo
> sie ja dostrzec.


Wlasnie. Klient powinien, ale nie ma prawnego obowiazku dostrzec.
Przynajmniej jezeli byl klientem marketu a nie sklepu z drabinami.


> Wiesz... przypomina mi sie teraz watek ktory jakis czas
> temu sie pojawil... rowerzysta jechal sciezka rowerowa na srodku ktorej
> roslo drzewo i rozpedzany wjechal w to drzewo bo myslal ze je da rade
> ominac.


Typowe niedbalstwo opiekuna sciezki. Wyrok, i to duzy.

do góry

SQLwysyn wrote:


>
> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
> wiadomości news:dijbig$37a$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Użytkownik "SQLwysyn" <s...@s...pl> napisał w wiadomości
>> news:434c9872$0$5437$f69f905@mamut2.aster.pl...
>>
>>> Nie, ale w miejscach publicznych ciągi piesze nie mogą zawierać
>>> nieoznakowanych pułapek.
>>> Jeśli to była wysoka cienka drabina z aluminiowymi nóżkami, to ona
>>
>> była przy
>>
>>> wielu typach oświetlenia i kątach patrzenia mało widoczna. Jeśli nie
>>
>> była w
>>
>>> żaden sposób oznakowana - walczyłbym. Za niedbałość trzeba płacić.
>>
>>
>> Nie mogę się zgodzić z Twoją opinią, że stojąca drabina jest pułapką.


Przypomnijmy, jest to market z warzywami, kielbasami i podpaskami
Allways, a nie z drabinami!


>> Jeśli ktoś nie widzi wielkiej drabiny, to w mojej ocenie zasadnie
>> można domniemać, ze i innych oznakowań nie zobaczy.

Oczywiscie!

Ale to nie zwalnia sklepu z zabezpieczenia minimum przewidywalnego
bezpieczenstwa.


>Jak mieli to
>> oznakować niby?


1. Przyczepic blokujaca dostep do alei tasme ostrzegawcza na wysokosci
oczu doroslych ORAZ dodatkowo na wysokosci oczu dzieci.
2. Postawic pacholki przed drabina, ktore to pacholki maja juz na
wyposazeniu.

do góry

Marcin Żyła wrote:

> I teraz kogo wina:
> moja - bo mam wypatrywać tysiąca zagrożeń? W tym świecąco błyszczącej
> drabiny idealnie zlewającej się z tłem - półka z jakimiś foliami?
> Nawet gdybym miał normalny wzrok bym nie zauważył, a przy nieco
> osłabionym jestem bez szans.

Hmmm, a ile dioptrii nosisz i czy wtedy miałeś okulary na nosie ;)

> sklepu - bo powinien zabezpieczyć teren lub choć dać szanse na
> zobaczenie wroga?
>
> Powiedz - sposdziewasz się jakiejś mało widocznej przeszkody na środku
> traktu? Jedynym zajęciem jest wypatrywanie wroga... czy rozmowa z inną
> osobą, wypatrywanie produktów i np. schylenie się do ceny?

Można się spodziewać, że będzie nie tylko nieruchoma przeszkoda, ale
nawet całkiem ruchomy podobnie zagapiony jegomość/jejmość. Albo plączące
się pod nogami dziecko.

Zasada prosta - tam, dokąd idziesz, tam kierujesz wzrok. Jak za
kierownicą ;)

--
Andrzej Ława @ Jelonki (Warszawa)
Suzuki GSX 400e (1987) lab-rat-bike ;)

do góry

gina wrote:

>> Wiesz... przypomina mi sie teraz watek ktory jakis czas temu sie
>> pojawil... rowerzysta jechal sciezka rowerowa na srodku ktorej roslo
>> drzewo i rozpedzany wjechal w to drzewo bo myslal ze je da rade ominac.
>
> Typowe niedbalstwo opiekuna sciezki. Wyrok, i to duzy.

Polska to nie USA, że na zamawianym wrzątku trzeba pisać 'uwaga gorące'.

--
Andrzej Ława @ Jelonki (Warszawa)
Suzuki GSX 400e (1987) lab-rat-bike ;)

do góry

Robert Tomasik wrote:


> Użytkownik "SQLwysyn" <s...@s...pl> napisał w wiadomości
> news:434d3834$0$5442$f69f905@mamut2.aster.pl...
>
>
>>Ukośne czarno - żółte pasy to standardowe oznakowanie urządzeń
>
> mogących
>
>>uszkodzić głowę. Niskie gzymsy np.
>
>
> Ależ przepisy jasno określają, w których miejscach są wymagane takie
> oznakowania. Drabin wolnostojących w nich nie wymieniono. To określają
> przepisy BHP oraz dotyczące budynków.


Za tak arogancka linie obrony powod wyciagnal by dodatkowe odszkodowanie.

Nie maja znaczenia zadne przepisy BHP (ktore i tak sa glownie dla
pracownikow a nie klientow). Znaczenie ma, czy ryzyko te da sie
przewidziec w normalnych warunkach prowadzenia sklepu. Czy kierownik
sklepu moze przewidziec ze jeden na tysiac klientow drabiny nie zobaczy,
i czy koszta dodatkowego zabezpieczenia (tasma z 3 zlote) jest
cenniejsza dla sklepu niz koszta pobytu klienta w szpitalu.





>
>>Poza tym przy drabinie powinien ktoś stać. A jeśli ktoś na drabinie
>
> pracuje,
>
>>to zgodnie z przepisami BHP powinien go ktoś ubezpieczać stojąc na
>
> dole.
>
> A z czego wynika, ze na tej drabinie ktoś akurat pracował? Poza tym,
> skoro powołujesz się na przepisy, to przynajmniej je wymień. Nie znam
> przepisu nakazującego pracę dwójkami z drabiną a'priori.


A co powiesz o zdrowym rozsadku? Czy pozostawienie drabiny samopas moze
prowadzic do wypadku?

Pytanie pomocnicze: czy kierownik mogl przewidziec ze na drabine moze
wejsc ciekawskie dziecko, podczas kiedy mamusia porownuje ceny za rogiem?




>
>>Wina sklepu jest ewidentna. Jak myślisz, czemu w Makro na czas ruchu
>
> wózka
>
>>do wysokiego składowania zamyka się alejki łańcuchami? Bo Makro nie
>
> chce
>
>>odpowiadać za niewłaściwe zabezpieczenie ciągów pieszych.
>
>
> Wcale nie z tego powodu. Konieczność zabezpieczenia przed wejściem
> ludzi w strefę pracy urządzenia dźwigowego wynika z przepisów
> dotyczących Dozoru Technicznego. Wózek jest urządzeniem dźwigowym.
> Drabina nie. Poza tym, z faktu, że ktoś zagradza drogę wcale nie
> wynika, ze wszyscy mają obowiązek.

Obowiazek wynika ze stwarzania przewidywalnego ryzyka i nizkich kosztow
prewnecji.

> Mocno powątpiewam w słuszność
> Twojej teorii o ewidentnej winie sklepu. Ta drabina tam po prostu
> stała.

ROTFL

Co za idiota pozostawia drabine samopas w markecie? Albo lepiej: co za
idiota zatrudnik kierownika pozwalajacego na to?

>Nawet nie wiem, jak duża to była drobina.


To juz drugorzedne. Nie ma znaczenia dla ustalenia czy samo niedbalstwo
zaistnialo.
>

do góry

gina wrote:

>>> Nie mogę się zgodzić z Twoją opinią, że stojąca drabina jest pułapką.
>
> Przypomnijmy, jest to market z warzywami, kielbasami i podpaskami
> Allways, a nie z drabinami!

Dlaczego nie?

>>> Jeśli ktoś nie widzi wielkiej drabiny, to w mojej ocenie zasadnie
>>> można domniemać, ze i innych oznakowań nie zobaczy.
>
>
> Oczywiscie!
>
> Ale to nie zwalnia sklepu z zabezpieczenia minimum przewidywalnego
> bezpieczenstwa.

Urządzenie maskujące było wyłączone...
;->

--
Andrzej Ława @ Jelonki (Warszawa)
Suzuki GSX 400e (1987) lab-rat-bike ;)

do góry