Witam

Jak wiadomo, nieznajomość prawa szkodzi, ale mam tu pytanie o konkretny przypadek.

Jest strefa płatnego parkowania, utworzona uchwałą rady miasta, lecz oznaczona w
sposób nieprawidłowych (znakami których nie przewidują polskie przepisy). Czy za
parkowanie w takim miejscu powinno się uiścić opłatę?

AdamK

do góry

Użytkownik "Adam Klobukowski" <a...@g...com> napisał w
wiadomości news:fae03942-2fcc-411f-8811-c0008274658d@googlegrou
ps.com...

> Jest strefa płatnego parkowania, utworzona uchwałą rady miasta, lecz
> oznaczona w sposób nieprawidłowych (znakami których nie przewidują
> polskie przepisy). Czy za parkowanie w takim miejscu powinno się uiścić >
> opłatę?

Strafa płatnego parkowania, to obszar oznaczony odpowiednimi znakami. Jak
nie ma znaków, to nie jest to strefa parkowania i tyle.

do góry

On Tue, 28 Aug 2012, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "Adam Klobukowski" <a...@g...com> napisał
>
>> Jest strefa płatnego parkowania, utworzona uchwałą rady miasta, lecz
>> oznaczona w sposób nieprawidłowych (znakami których nie przewidują polskie
>> przepisy). Czy za parkowanie w takim miejscu powinno się uiścić > opłatę?
>
> Strafa płatnego parkowania, to obszar oznaczony odpowiednimi znakami. Jak nie
> ma znaków, to nie jest to strefa parkowania i tyle.

Aczkolwiek ideę rozumiem (i podzielam), to do jej wsparcia potrzebny
jest przepis. Do tego nie działa negacja prosta, znaczy z istnienia
znaku nie da się wywieść że to jest warunek konieczny (a tym samym
iż brak istniejącego znaku stanowi o nieskuteczności strefy).

Zajrzałem do PoRD i widzę, że definicje "strefy ruchu" i "strefy
zamieszkania" są, dokładnie odpowiadające temu co napisałeś.
Ale "strefy parkowania" tam nie ma!

Tu uwaga: trzeba by iść dalej i ustalić, jakie jest kryterium ew.
nakazu (bo wcale nie jest oczywiste, że samo istnienie strefy stanowi
o obowiązku opłaty - tu też warunkiem może być oznaczenie).

Ale ja na razie poprzestaję na poprzednim - czy istnieje przepis,
że strefa (parkowania) jest z definicji oznaczona?
Oczywiście to może być w przepisach o ustanowieniu takiej strefy,
a zdrowia szukać (ani pomysłu gdzie zacząć) nie mam!

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
> Oczywiście to może być w przepisach o ustanowieniu takiej strefy,
> a zdrowia szukać (ani pomysłu gdzie zacząć) nie mam!


bingo
no wiec strefa parkowania jest uchwalona jakąś tam uchwałą miasta i tam
jej nalezy szukac.
I zeby bylo smieszniej to ona jest "z mocy prawa" niezaleznie od tego
czy jest oznaczona czy nie.
Po prostu nalezy byc wrozkiem wiezdzajac do takiej strefy.

do góry

On Wednesday, 29 August 2012 01:03:32 UTC+2, Gotfryd Smolik news wrote:
> On Tue, 28 Aug 2012, Robert Tomasik wrote:
>
>
>
> > Użytkownik "Adam Klobukowski" <a...@g...com> napisał
>
> >
>
> >> Jest strefa płatnego parkowania, utworzona uchwałą rady miasta, lecz
>
> >> oznaczona w sposób nieprawidłowych (znakami których nie przewidują polskie
>
> >> przepisy). Czy za parkowanie w takim miejscu powinno się uiścić > opłatę?
>
> >
>
> > Strafa płatnego parkowania, to obszar oznaczony odpowiednimi znakami. Jak nie
>
> > ma znaków, to nie jest to strefa parkowania i tyle.
>
>
>
> Aczkolwiek ideę rozumiem (i podzielam), to do jej wsparcia potrzebny
>
> jest przepis. Do tego nie działa negacja prosta, znaczy z istnienia
>
> znaku nie da się wywieść że to jest warunek konieczny (a tym samym
>
> iż brak istniejącego znaku stanowi o nieskuteczności strefy).
>
>
>
> Zajrzałem do PoRD i widzę, że definicje "strefy ruchu" i "strefy
>
> zamieszkania" są, dokładnie odpowiadające temu co napisałeś.
>
> Ale "strefy parkowania" tam nie ma!
>
>
>
> Tu uwaga: trzeba by iść dalej i ustalić, jakie jest kryterium ew.
>
> nakazu (bo wcale nie jest oczywiste, że samo istnienie strefy stanowi
>
> o obowiązku opłaty - tu też warunkiem może być oznaczenie).
>
>
>
> Ale ja na razie poprzestaję na poprzednim - czy istnieje przepis,
>
> że strefa (parkowania) jest z definicji oznaczona?
>
> Oczywiście to może być w przepisach o ustanowieniu takiej strefy,
>
> a zdrowia szukać (ani pomysłu gdzie zacząć) nie mam!
>
>
>
> pzdr, Gotfryd

Strefa opisana jest tu: http://prawo.legeo.pl/prawo/ustawa-z-dnia-21-marca-1
985-r-o-drogach-publicznych/ , Art 13b. Ten artykuł to jest jakieś monstrum btw.

AdamK

do góry

Użytkownik "Adam Klobukowski" <a...@g...com> napisał w
wiadomości news:983cddc8-e76f-4b10-a812-82b0e1a941e5@googlegrou
ps.com...
On Wednesday, 29 August 2012 01:03:32 UTC+2, Gotfryd Smolik news wrote:
> On Tue, 28 Aug 2012, Robert Tomasik wrote:
>
>
>
> > Użytkownik "Adam Klobukowski" <a...@g...com> napisał
>
> >
>
> >> Jest strefa płatnego parkowania, utworzona uchwałą rady miasta, lecz
>
> >> oznaczona w sposób nieprawidłowych (znakami których nie przewidują
> >> polskie
>
> >> przepisy). Czy za parkowanie w takim miejscu powinno się uiścić >
> >> opłatę?
>
> >
>
> > Strafa płatnego parkowania, to obszar oznaczony odpowiednimi znakami.
> > Jak nie
>
> > ma znaków, to nie jest to strefa parkowania i tyle.
>
>
>
> Aczkolwiek ideę rozumiem (i podzielam), to do jej wsparcia potrzebny
>
> jest przepis. Do tego nie działa negacja prosta, znaczy z istnienia
>
> znaku nie da się wywieść że to jest warunek konieczny (a tym samym
>
> iż brak istniejącego znaku stanowi o nieskuteczności strefy).
>
>
>
> Zajrzałem do PoRD i widzę, że definicje "strefy ruchu" i "strefy
>
> zamieszkania" są, dokładnie odpowiadające temu co napisałeś.
>
> Ale "strefy parkowania" tam nie ma!
>
>
>
> Tu uwaga: trzeba by iść dalej i ustalić, jakie jest kryterium ew.
>
> nakazu (bo wcale nie jest oczywiste, że samo istnienie strefy stanowi
>
> o obowiązku opłaty - tu też warunkiem może być oznaczenie).
>
>
>
> Ale ja na razie poprzestaję na poprzednim - czy istnieje przepis,
>
> że strefa (parkowania) jest z definicji oznaczona?
>
> Oczywiście to może być w przepisach o ustanowieniu takiej strefy,
>
> a zdrowia szukać (ani pomysłu gdzie zacząć) nie mam!
>
>
>
> pzdr, Gotfryd

Strefa opisana jest tu:
http://prawo.legeo.pl/prawo/ustawa-z-dnia-21-marca-1
985-r-o-drogach-publicznych/ ,
Art 13b. Ten artykuł to jest jakieś monstrum btw.

==================

Nie zauważyłem w tym przepisie, że strefa płatnego parkowania musi być
oznaczona znakiem D-44. Czyli co najwyżej może być, powinna być, ale nie
musi.
I w sumie słusznie. Po kiego przyjezdny, albo nierozgarniety miejscowy ma
wiedzieć, gdzie jest taka strefa jest? Zaparkuje, to frajerowi wlepi się
odpowiednią opłatę.

dK

do góry

W dniu 2012-08-29 09:34, dK pisze:
>
> Użytkownik "Adam Klobukowski" <a...@g...com> napisał w
> wiadomości news:983cddc8-e76f-4b10-a812-82b0e1a941e5@googlegrou
ps.com...

> Nie zauważyłem w tym przepisie, że strefa płatnego parkowania musi być
> oznaczona znakiem D-44. Czyli co najwyżej może być, powinna być, ale nie
> musi.
> I w sumie słusznie. Po kiego przyjezdny, albo nierozgarniety miejscowy
> ma wiedzieć, gdzie jest taka strefa jest? Zaparkuje, to frajerowi wlepi
> się odpowiednią opłatę.

No to żeby flejm za szybko nie przygasł zapytam: czy zatrzymanie się (a
nie postój!) w strefie p.p. podlega opłacie?




--

Dziękuję i pozdrawiam. SQLwiel

do góry

On Tue, 28 Aug 2012, Adam Klobukowski wrote:

> Strefa opisana jest tu:
http://prawo.legeo.pl/prawo/ustawa-z-dnia-21-marca-1
985-r-o-drogach-publicznych/
> , Art 13b. Ten artykuł to jest jakieś monstrum btw.

Dzięki.
No to jeśli gdzieś w innej ustawie nie ma dodatkowych regulacji, wychodzi
że tak właśnie jest - wystarcza istnienie (uchwalenie) strefy aby należała
się opłata.
Nakaz wyznaczenia dotyczy wyłącznie miejsc parkowania i to tylko
niektórych :> (dla niepełnosprawnych oraz zastrzeżonych - "kopert").

Inna sprawa, że jakby w istniejącej ustawie dopisać wyznaczanie miejsc
postojowych jako takich (zamiast nakazu wyznaczenia granic strefy),
to parkowanie "nielegalne", poza wyznaczonymi miejsami, nie podlegałoby
opłacie.

IMVHO, konstrukcja (pomijająca nakaz oznaczenia granic strefy
w terenie) "chłopskorozumowo błędna", tak jak przy drodze
niepublicznej. Ale oczywista - opłata jest za wjazd do strefy,
nic tylko uchwalać strefy i nie stawiać znaków :P
Przypomnę, że o drogę niepubliczną też był flejm i Robert również
argumentował że nie można od kierowcy wymagać wiedzy jaka jest granica
(i że najbliższe skrzyżowanie to nie skrzyżowanie, a wyjazd z drogi
niepublicznej, i mimo braku znaku należy ustąpić pierwszeństwa tym
z poprzecznej).

Ale dura lex sed lex... zasada impossibilium nulla obligatio
est (nikt nie jest zobowiązany do rzeczy niemożliwych) nie
działa, bo lista terenów niepublicznych oraz lista terenów
stref parkowania są (publicznie) dostępne :]

Można by rozważyć interpretację, iż rzeczą niemożliwą jest onlineowe
zapoznawanie się ze stanem terenu w czasie jazdy.
Ale wprost prowadziłoby do uchylenia wielu przepisów PoRD :>
bo ich analiza online również jest niemożliwa, ergo, jeśli
kierowca może być zobowiązany do wyćwiczenia gotowych wzorców
zachowań "ten z lewej po skosie jest tramwajem to mu ustępuję",
to równie dobrze może zaplanować przebieg podróży z mapką
w ręku i poruszać się wyłącznie po terenie który zanalizował.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 28 Aug 2012, witek wrote:

> I zeby bylo smieszniej to ona jest "z mocy prawa" niezaleznie od tego czy
> jest oznaczona czy nie.
> Po prostu nalezy byc wrozkiem wiezdzajac do takiej strefy.

Zwyczajnie nie należy nigdzie parkować ;)
Przepis doczytałem, dokładnie na to wychodzi (chyba, że w jeszcze innej
ustawie znajdzie się nakaz oznakowania, ale wątpliwe aby wskazywał
ów warunek jako warunek pobierania opłat)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 29 Aug 2012, dK wrote:

> I w sumie słusznie. Po kiego przyjezdny, albo nierozgarniety miejscowy ma
> wiedzieć, gdzie jest taka strefa jest? Zaparkuje, to frajerowi wlepi się
> odpowiednią opłatę.

Tak właśnie.
Wyrok w sprawie wyjazdu z drogi niepublicznej widziałeś?
(w przepisach jest podobny kiks: ustąpienie pierwszeństwa nie jest
zależne od istnienia znaku, a od administracyjnego statusu drogi,
więc IMO sąd nie miał wyboru, mimo że na chłopski rozum kierowca
"mógł" nie mieć świadomości że nie ma pierwszenstwa).

Trzeba sobie mapki geodezyjne pobrać z geoportalu, pozbierać
aktualne uchwały o strefach i nanosić przed każdym wyjazdem,
a przed ewentualną zmianą trasy zatrzymać się na parkingu celem
sprawdzenia mapek.
Najlepiej parkingu odpłatnym, żeby zatrzymać się w dobrym miejscu ;)

pzdr, Gotfryd

do góry