Przemek Iwan napisa_(a):
> Kobieta, która podda się zabiegowi przerwania ciąży lub sama ją przerwie nie
> jest - zgodnie z obowiązującym prawem - karana w żadnym przypadku.

co wyłącza karalność za podżeganie?

KG

do góry

Użytkownik Przemek Iwan <p...@v...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:b0bp5f$11mf$...@n...ipartners.pl...
> Tak wiec odpowiedzialnosc karna moze ponosic tylko TEN kolega

jestes pewien ?

Sandra :-)

do góry

> co wyłącza karalność za podżeganie?
>
> KG
>
Moim zdaniem podżegania nie mozna w tym wypadku zastosowac W uzasadnieniu
tego pogladu opieram sie miedzy innymi na twierdzeniu E. Zielińskiej
Rzeczpospolita 2000/4/28 - t.1
" W świetle kodeksu karnego czyn kobiety dokonującej samej przerwania ciąży
lub poddającej się nielegalnemu zabiegowi nie tylko nie jest karalny, lecz
również nie stanowi przestępstwa. Sprzeczne z intencjami ustawodawcy byłoby
więc tym bardziej karanie kobiety za podżeganie do popełnienia na niej
przestępstwa. Nikt też przecież nie proponuje pociągania do
odpowiedzialności karnej niedoszłej ofiary eutanazji za podżeganie do
pozbawienia jej życia. "

Pzdrw
Przemek

PS
Widze za naprawde dawno nie bylem na tej grupie bo niebardzo rozumiem
zlosliwosci jakie pojawiaja sie w niektorych wypowiedziach. Z tego co
pamietam kiedys ta grupa opierala sie na udzieleniu jak najbardzej
wyczerpujacych informacji a nie peplaniu o byle czym i dogryzaniu innym :)
PS II
Ale rzeczowa dyskusja zawsze mile widziana z mojej strony :)

do góry

In article <b0c7pl$19dv$1@news2.ipartners.pl>, Przemek Iwan wrote:
> Moim zdaniem podżegania nie mozna w tym wypadku zastosowac W uzasadnieniu
> tego pogladu opieram sie miedzy innymi na twierdzeniu E. Zielińskiej
> Rzeczpospolita 2000/4/28 - t.1
> " W świetle kodeksu karnego czyn kobiety dokonującej samej przerwania ciąży
> lub poddającej się nielegalnemu zabiegowi nie tylko nie jest karalny, lecz
> również nie stanowi przestępstwa. Sprzeczne z intencjami ustawodawcy byłoby
> więc tym bardziej karanie kobiety za podżeganie do popełnienia na niej
> przestępstwa. Nikt też przecież nie proponuje pociągania do
> odpowiedzialności karnej niedoszłej ofiary eutanazji za podżeganie do
> pozbawienia jej życia. "

Tyle że tu kobieta nie podżega do pozbawinia swojego życia w związku z
czym przykład taki sobie. Reszta przekonywuąca.

--
Marcin

do góry

Homomorfizm[z] napisał:

> byli na skrobankach

> miejmy nadzieje, ze ostatni

> duzo Ci nie brakuje

Czytaj uwaznie TO NIE JEST KONKURS NA NAJBARDZIEJ BEZNADZIEJNE POCZUCIE
HUMORU ewentualnie na jego brak.

> nie pozdrawiam i kup sobie slownik a jak nie masz to kolega niech
> pozyczy

Jeszcze raz uwaznie: jestes z patologicznej rodziny, szew Cie gwalci czy
poprostu zle spales? Wydaje mi sie ze wszystkie odpowiedzi som prafidlowe.
Ale to nie powod zebys traktowal nieznajomych ludzi w ten sposob. To jest
oburzajace. Draznia Cie moje bledy to kup mi slownik!!! I po sprawie.
P O Z D R W I A M UPRZEJMIE I MILE

do góry

Użytkownik "dziobas" <USUŃ@ANTYSPAM.PL> napisał w wiadomości
news:Xns930818CDC531Edziobas@127.0.0.1...

> Jeszcze raz uwaznie: jestes z patologicznej rodziny, szew Cie gwalci czy
> poprostu zle spales? Wydaje mi sie ze wszystkie odpowiedzi som prafidlowe.
> Ale to nie powod zebys traktowal nieznajomych ludzi w ten sposob. To jest
> oburzajace. Draznia Cie moje bledy to kup mi slownik!!! I po sprawie.

Co do słownika to mógłbyś trochę nad błędami popracować;))Przed wysłaniem
sprawdź pisownię.Przecież Cię nikt nie pogania.
A co do buraka podpisującego się [H]z to miejmy nadzieję ze był tutaj tylko
przelotnie.



--
Pozdrawiam
Leszek

GG 1631219
"Psy szczekają, karawana jedzie dalej"

do góry

Szanowni gupowicze,

w końcu udało mi się umieścić post na grupie. Byłby on jednak,w swej
pierwotnej formie, nieco spóźniony, dlatego modyfikacja jest nieodzowna.

W momencie, gdy nie udało mi się umieścić go tutaj (pierwotnej wersji)
wysłałem go bezpośrednio do zainteresowanego. Jego treść wszelako cytuję
poniżej, aby jasne było o co chodzi.

Cieszę się z postawy pana Przemka Iwana (przede wszystkim merytoryczne
podejście do sprawy - to chyba powinno być normą, bo jest to grupa
pl.soc.prawo, a nie pl.soc.moralizatorstwo) i właściwie jego wyjaśnienia
pokrywają się z moim poglądem na sprawę (no i jeszcze ten sam cytat p.
E. Zielińskiej:)).

W kwestiach merytorycznych chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na art. 102
kk i skutkowość przestępstwa (wyjaśnienia w cytacie poniżej).

Odnośnie uwag na temat podżegania i zacytowanego fragmentu :
1)cytat prawdopodobnie miał popierać tezę, że kobieta ciężarna w tym
wypadku pozostaje bezkarna JAKO SPRAWCZYNI (ja przynajmniej przytoczyłem
go w tym celu)
2)stwierdzenia dotyczące podżegania, które wysnuwa autorka, wydają się
rzeczywiście nieuprawnione (i tu rację ma, wg mnie, p. Marcin Dębowski),
gdyż w polskim prawie karnym podżeganie, pomocnictwo są ODRĘBNYMI od
sprawczych form popełnienia czynu zabronionego (to już koncepcja J.
Makarewicza) i dlatego kobieta powinna, wg mnie, odpowiadać w granicach
swego zawinienia.

Mogę jednynie domniemywać jakie były podstawy takiego poglądu
autorki,ale moim zdaniem oparła się na:

1) założeniu, że zgoda kobiety (będąca jednym z ustawowych znamion)
eliminuje karalność jej czynu ---> moim zdaniem właśnie zgoda
KRYMINALIZUJE jej czyn (dla mnie zgoda konstytuuje zamiar bezpośredni,
który jest właściwy dla podżegania)
2) założeniu, że tu następuję podżeganie intraneusa (osoby, która może
popełnić dany czyn)-w tym wypadku wykonawcy zabiegu-przez ekstraneusa
(osoby, która nie może popełnić danego rodzaju czynu)-w tym wypadku
kobietę ---> moim zdaniem pogląd byłby w ogóle nieuprawniony, gdyż
przestępstwo to jest powszechne (może je popełnić każdy)

Kłaniam się w pas
Jubei

****************************************************
**************************
treść listu, który został wysłany do dziobasa, a który miał być postem
****************************************************
**************************
Szanowny(a) dziobas,

odpowiadając na Twoje pytanie przytoczę na początku kilka przepisów:


Art. 4a ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie
płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.
(Dz. U. z dnia 1 marca 1993 r.) "1. Przerwanie ciąży może być dokonane
wyłącznie przez lekarza, w przypadku gdy:
1)ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej,
2)badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże
prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo
nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu,
3)zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu
zabronionego,(...)
2. W przypadkach określonych w ust. 1 pkt 2 przerwanie ciąży jest
dopuszczalne do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego
życia poza organizmem kobiety ciężarnej; w przypadku określonym w ust. 1
pkt 3 lub 4, jeżeli od początku ciąży nie upłynęło więcej niż 12 tygodni.
3. W przypadkach, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 2, przerwania ciąży
dokonuje lekarz w szpitalu.
4. Do przerwania ciąży wymagana jest pisemna zgoda kobiety. W przypadku
małoletniej lub kobiety ubezwłasnowolnionej całkowicie wymagana jest
pisemna zgoda jej przedstawiciela ustawowego. W przypadku małoletniej
powyżej 13 roku życia wymagana jest również pisemna zgoda tej osoby. W
przypadku małoletniej poniżej 13 roku życia wymagana jest zgoda sądu
opiekuńczego, a małoletnia ma prawo do wyrażenia własnej opinii. W
przypadku kobiety ubezwłasnowolnionej całkowicie wymagana jest także
pisemna zgoda tej osoby, chyba że na wyrażenie zgody nie pozwala stan
jej zdrowia psychicznego. W razie braku zgody przedstawiciela
ustawowego, do przerwania ciąży wymagana jest zgoda sądu opiekuńczego.
5. Wystąpienie okoliczności, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 2,
stwierdza inny lekarz niż dokonujący przerwania ciąży, chyba że ciąża
zagraża bezpośrednio życiu kobiety. Okoliczność, o której mowa w ust. 1
pkt 3, stwierdza prokurator.
6. W przypadku, o którym mowa w ust. 1 pkt 4, kobieta składa pisemne
oświadczenie, a ponadto zaświadczenie o odbytej konsultacji u lekarza
podstawowej opieki zdrowotnej, innego niż dokonujący przerwania ciąży,
lub u innej wybranej przez siebie uprawnionej osoby. Przerwanie ciąży
może być dokonane, jeżeli kobieta podtrzymuje zamiar przerwania ciąży po
upływie 3 dni od konsultacji.
7. Celem konsultacji, o której mowa w ust. 6, jest w szczególności
ustalenie sytuacji zdrowotnej i życiowej kobiety, pomoc w rozwiązaniu
jej problemów, między innymi poprzez wskazanie dostępnych form pomocy
przysługujących kobietom w związku z ciążą i po urodzeniu dziecka,
poinformowanie kobiety o ochronie prawnej życia w fazie prenatalnej, o
aspektach medycznych ciąży oraz przerwania ciąży, a także o środkach i
metodach antykoncepcyjnych. Za zgodą kobiety w konsultacji może wziąć
udział jej partner, członkowie rodziny lub inna bliska osoba.
8. Do prywatnych gabinetów lekarskich, w których dokonuje się przerwania
ciąży, w zakresie wymagań, jakim powinny odpowiadać pod względem
fachowym i sanitarnym pomieszczenia i urządzenia gabinetu prywatnego,
oraz w zakresie dotyczącym dokumentacji medycznej i sprawowania kontroli
nad tymi gabinetami stosuje się odrębne przepisy(...)"


Art. 152 kk "§ 1. Kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę z naruszeniem
przepisów ustawy,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto udziela kobiecie ciężarnej pomocy w
przerwaniu ciąży z naruszeniem przepisów ustawy lub ją do tego nakłania.
§ 3. Kto dopuszcza się czynu określonego w § 1 lub 2, gdy dziecko
poczęte osiągnęło zdolność do samodzielnego życia poza organizmem
kobiety ciężarnej,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8."


Art. 9. § 1 kk "Czyn zabroniony popełniony jest umyślnie, jeżeli sprawca
ma zamiar jego popełnienia, to jest chce go popełnić albo przewidując
możliwość jego popełnienia, na to się godzi."

art. 18 § 3 kk "Odpowiada za pomocnictwo, kto w zamiarze, aby inna osoba
dokonała czynu zabronionego, swoim zachowaniem ułatwia jego popełnienie,
w szczególności dostarczając narzędzie, środek przewozu, udzielając rady
lub informacji(...)"


Art. 19 § 2 kk "Wymierzając karę za pomocnictwo sąd może zastosować
nadzwyczajne złagodzenie kary."


Art. 101 kk "§ 1. Karalność przestępstwa ustaje, jeżeli od czasu jego
popełnienia upłynęło lat: (...)
3)10 - gdy czyn stanowi występek zagrożony karą pozbawienia wolności
przekraczającą 3 lata,
4)5 - gdy czyn jest zagrożony karą pozbawienia wolności nie
przekraczającą 3 lat,(...)
§ 3. W wypadkach przewidzianych w § 1 lub 2, jeżeli dokonanie
przestępstwa zależy od nastąpienia określonego w ustawie skutku, bieg
przedawnienia rozpoczyna się od czasu, gdy skutek nastąpił."


Art. 102 kk "Jeżeli w okresie przewidzianym w art. 101 wszczęto
postępowanie przeciwko osobie, karalność popełnionego przez nią
przestępstwa ustaje z upływem 5 lat od zakończenia tego okresu."

****************************************************
*****************
> Zaluzmy ze jestem kobieta, uzunelam ciaze 08.08.2001r. kiedy sprawa
> sie przedawni
****************************************************
*****************
Poczyńmy kilka zalozen:
1. Z wypowiedzi wynika,ze kobieta zgodę wyraziła, a więc nie bieżemy pod
uwagę art. 153 kk.
2. Usunięcie ciąży nastąpiło "z naruszeniem przepisów ustawy" (patrz
wyżej art. 4a ustawy o ...). W przeciwnym wypadku nie mielibyśmy do
czynienia z czynem zabronionym.
3. przestępstwo spenalizowane w art. 152 kk jest SKUTKOWE (skutek w
postaci przerwania ciąży należy do jego ustawowych znamion; to
stwierdzenie jest nam potrzebne ze względu na art. 101 §3 kk)

Zgodnie zatem z brzmieniem art. 101 kk przedawnienie karalności czynu
zabronionego nastąpi:

1) w przypadku gdy dziecko poczęte nie osiągnęło zdolności do
samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej -----> po 5 latach
od nastąpienia skutku w postaci przerwania ciąży

2) w przypadku gdy dziecko poczęte osiągnęło zdolność do
samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej -----> po 10
latach od nastąpienia skutku w postaci przerwania ciąży

Natomiast zgodnie z art. 102 kk, jeżeli w tych okresach wszczęto
postępowania przeciwko osobie do okresów przedawnienia dolicza się
jeszcze 5 lat (a więc odpowiednio pkt. 1 --> w sumie 10 lat, pkt. 2 -->
w sumie 15 lat)

****************************************************
***********
> I kolega ktory porzyczylby mi kase wiedzac mniej wiecej na co
> tez ryzykuje odsiadke?
****************************************************
***********

Zgodnie z art. 152 §2 kk kolega moglby odpowiadac za pomocnictwo do
dokonania czynu zabronionego (patrz też art. 18 §3 kk). Skoro wiedział
"mniej więcej na co" to można by przyjąć założenie, że działał w
zamiarze ewentualnym (jedna z postaci umyślnego popełnienia czynu
zabronionego --> patrz art. 9 §1 kk "Czyn zabroniony popełniony jest
umyślnie, jeżeli sprawca(...)przewidując możliwość jego popełnienia, na
to się godzi"). Zgodnie z art. 152 §2 pomocnik odpowiada W TAKICH SAMYCH
GRANICACH jak sprawca. Patrz też art. 19 §2 kk.

****************************************************
***********

Chciałbym jeszcze wyjaśnić kwestię podmiotu tego przestępstwa (kto może
popełnić ten czyn). Choć nie jest to tematem pytania postawionego przez
dziobasa, ale mam wrażenie, że należy to wyjaśnić. Otóż NIE ODPOWIADA z
art. 152 kk kobieta ciężarna, która poddaje się zabiegowi.
Odpowiedzialności karnej podlege TEN, "KTO ZA ZGODĄ KOBIETY P R Z E R Y
W A JEJ CIĄŻĘ(...)" (art. 152 §1 kk), a więc nieuczciwy lekarz, etc.
Pozwolę sobie jeszcze przytoczyć pogląd E. Zielińskiej "
W świetle kodeksu karnego czyn kobiety dokonującej samej przerwania
ciąży lub poddającej się nielegalnemu zabiegowi nie tylko nie jest
karalny, lecz również nie stanowi przestępstwa. Sprzeczne z intencjami
ustawodawcy byłoby więc tym bardziej karanie kobiety za podżeganie do
popełnienia na niej przestępstwa. Nikt też przecież nie proponuje
pociągania do odpowiedzialności karnej niedoszłej ofiary eutanazji za
podżeganie do pozbawienia jej życia." (Rzeczpospolita 28 kwietna 2000r)


Pozdrawiam
Jubei

****************************************************
**************************
koniec cytatu
****************************************************
**************************

do góry

> Cieszę się z postawy pana Przemka Iwana (przede wszystkim merytoryczne
> podejście do sprawy - to chyba powinno być normą, bo jest to grupa
> pl.soc.prawo, a nie pl.soc.moralizatorstwo)

A wiec jednak mozna tu znalesc ludzi podchadzacych do sprawy rzeczowo a nie
emocjonalnie :)

>i właściwie jego wyjaśnienia
> pokrywają się z moim poglądem na sprawę (no i jeszcze ten sam cytat p.
> E. Zielińskiej:)).
>
Bardzo mnie to cieszy :)

> W kwestiach merytorycznych chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na art. 102
> kk i skutkowość przestępstwa (wyjaśnienia w cytacie poniżej).

Sluszna uwaga

> 2)stwierdzenia dotyczące podżegania, które wysnuwa autorka, wydają się
> rzeczywiście nieuprawnione (i tu rację ma, wg mnie, p. Marcin Dębowski),
> gdyż w polskim prawie karnym podżeganie, pomocnictwo są ODRĘBNYMI od
> sprawczych form popełnienia czynu zabronionego (to już koncepcja J.
> Makarewicza) i dlatego kobieta powinna, wg mnie, odpowiadać w granicach
> swego zawinienia.

Niestety dla mnie bede musial zgodzic sie z tym twierdzeniem. Poniewaz dawno
nie zajmowalem sie prawem karny matewrjalnym to pewne sprawy ulegly zatarciu
w mojej pamieci :( Analaizujac ten przepis pobierznie oparlem sie na
zalozeniu ze kobieta nie nalezy do adresatow tego przepisy a tylko jest
elementem okolicznosci ("za zgoda") i to byl moj pierwszy blad drugi wynikal
z pierwszego bo skoro kobieta nie byla adresatem to (i tu zkorzystalem z
opini pani E. Zielinskiej ) sprzeczne z intencja ustawodawcy bylo by karanie
za podzeganie.

Co do kwesti adresata. Dokonujac wykladni tego przepisu otrzymujemy
nastepujace wyrażenie normo ksztaltne: "Kazdemu (swiadczy o tym
sformulowanie "kto" ) w przypadku zgody kobiety i z naruszenia przepisow
ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach
dopuszczalności przerywania ciąży,
(to sa okolicznosci ) zakazane jest (zakaz) przerywanie ciazy (zachowanie)"
Otrzymujemy norme merytoryczna.

Biorac powyzsze na uwage mozna przewidziec taka sytuacje, gdy to sama
kobieta doprowadzilaby do przerwania ciazy i w tedy ona rowniez nalezalaby
do adresatow normy - swiadczy o tym sformulowanie "kazdy" tak wiec moglaby
ona ponosic odpowiedzialnosc karna z mocy tego przepisu (152 kk).
Sa to byc moze zbyt daleko posuniete dywagacje i byc moze bledne wiec
prosilbym o ewentualne ich poprawienie :)
Co do kwesti podzegania to tak jak juz wczesniej stwierdzielm dawno nie
zajmowalem sie prawem karnym i moj blad wynikal z zapomnienia.Po odsiwezeniu
pamieci musze sie zgodzic z twierdzeniem pan Jubei ze podzeganie i
pomocnictwo sa odrebymi od sprastwa formami popelnienia czyny zabronionego
Bez sporne jest takze powolanie sie na poglady Makarewicza gdyz nie budzi
watpliwosci fakt, ze to wlasnie majac jego poglady na uwadze ustawodawca
umiejscowil podzeganie i pomocnictwo w czesci szczegolnej Kodeksu Karnego (a
nie oparl sie na przyklad na koncepcji norwega Gaze bodajze i nie umiescil
form pomocnicta i podzegania osobno przy kazdym czynie zabroniony w czesci
szczegolnej)

Tak wiec mea culpa :) obiecuje sie poprawic :)

> Kłaniam się w pas
> Jubei

Pozdrawiam serdeczenie
Przemek Iwan

do góry

Przemek Iwan napisa_(a):
> Biorac powyzsze na uwage mozna przewidziec taka sytuacje, gdy to sama
> kobieta doprowadzilaby do przerwania ciazy i w tedy ona rowniez nalezalaby
> do adresatow normy - swiadczy o tym sformulowanie "kazdy" tak wiec moglaby
> ona ponosic odpowiedzialnosc karna z mocy tego przepisu (152 kk).

Należałoby zastanowić się co jest przedmiotem chronionym przez ten
przepis?
Jeśli tylko zdrowie kobiety to trudno przyjąć, że prawo karne penalizuje
czyny polegające na szkodzeniu sobie... Przecież jeśli utniesz sobie
rękę to nikt Cię za to nie będzie ścigał z art.156.
Jeśli również życie płodu to robi się problem. Ale biorąc pod uwagę
sformułowanie "kto za zgodą kobiety przerywa _jej_ ciążę z naruszeniem
przepisów ustawy" raczej niemożliwe, żeby dało się za "kto" podstawić
kobietę.
A co do pomocnictwa - co powiecie na argumentację, że art.152 par.2
będący wyjątkową regulacją podżegania i pomocnictwa do przestępstwa z
par.1 wyłączają przepisy części ogólnej i kobieta nie podlega
odpowiedzialności karnej? (to ze skryptu ;) )

KG

do góry

> Mam nadzieje ze odpowiedz na pytanie jest wystarczajaca

Dzieki, wiecej mi nie trzeba.

Co to za idiotyczne odpowiedzi sa do tego pytania

Teoretycznie sa to odpowiedzi, praktycznie to raczej nie.

pozdrawiam serdecznie i mile ewentualnie kilometry

do góry