On 6/22/2004 1:52 PM, kyzio wrote:

> Zgodnie z art. 286 KK:
>
> 1) osoba niekorzystnie rozporządza swoim mieniem
> 2) jest w stanie błędu lub niezdolności do należytego pojmowania
> przedsiębranego działania
> 3) oszust WYZYSKUJĄC stan 2) DOPROWADZA (lub choćby DOPUSZCZA) do 1).

Art. 286. [Oszustwo] § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej,
doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub
cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu
lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania,..."

Oszust (?) poprzez wyzyskanie błędu banku wchodzi w fizyczne władanie
cudzą kasą - sam rozporzadza tym mieniem (cudzym) - środki na koncie
bankowym nie są własnością właściciela konta bez tytułu prawnego.

> W sytuacji kiedy pracownik dowiedział się o nienależnej wypłacie po jej
> dokonaniu nia ma mowy o oszustwie.
> Co innego gdyby pracownik przed dokonaniem nienależnej wypłaty wiedział o
> takim zamiarze pracodawcy i milczał - wówczas byłoby to oszustwo.

O jakim zamiarze pracodawcy? Popełnienia błedu? Przecież immanentną
cechą błedu jest brak swiadomości - inaczej nie jest to błąd!

> Niekorzystne rozporządzenie w tym wypadku polega na wypłacie nienależnej
> kwoty.

Bank dokonując omyłkowej wypłaty nie przenosi prawa własności -
przeniesienie takie może wynikać z umowy - a takowej na tą konkretną
wypłatę nie ma, jest ona (wypłata) skutkiem błędu.
Do rozporzadzenia mieniem dochodzi nie w chwili przelewu (chociaż też,
ale nie jest to tu istotne) lecz w chwili skonsumowania błędu, tj.
objęcia fizycznego władania środkami (wypłata z konta, przelew na inne,
odmowa zwrotu).

Podobnie byłoby, gdyby pracodawca omyłkowo zostawił swoje pieniądze w
domu "beneficjenta" w kopercie "wypłata" - ale gdyby zdążył się po nie
wrócić, to "beneficjent" nie zdążyłby rozporzadzić się mieniem.
Specyfika przelewu uniemozliwia "cofnięcie się".

> Późniejsze korzystanie z tych pieniędzy nie jest objęte tym przepisem KK.
> Może wywołać ono pewne skutki w zakresie odpowiedzialności z tytułu
> bezpodstawnego wzbogacenia
> ale to już kwestia cywilnoprawna a nie karna.

Bezpodstawne wzbogacenie wynikło z "bezpodstawnego zubożenia" - dochodzi
do niego przy odmowie zwrotu - czyli fizycznego rozporzadzenia mieniem,
z wykorzystaniem błedu.

Załóżmy hipotetycznie, że wyślesz komuś omyłkowo towar, a ten ktoś
odmówi za niego zapłaty i nim będzie dysponował, np. sprzeda go dalej?
Co to będzie? Spór cywilny?

Pzdr: Catbert

do góry

On 6/22/2004 2:41 PM, seb wrote:

> Użytkownik "Catbert" <v...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:cb99aj$lvb$1@korweta.task.gda.pl...
>
>>Pracodawca już mu wypłacił drugą wypłatę - zaliczkowo, np. na ustną
>>prośbę pracownika motywowaną trudną sytuacją rodzinną lub czymkolwiek -
>>rozmowa była w cztery oczy, niech udowodni, że nie.
>>Trudno posądzic pracodawcę o cokolwiek, że wypłacił kasę wczesniej.
>>
>>Jeżeli kto rżnie głupa, że nie wie o co chodzi z omyłkową podwójna
>>wypłatą, to ja też.
>
>
> Ale co właściwie tu pracodawca ma wyprawiać - tu bank popełnił błąd i bank
> ma się martwić. Pracodawca w żaden sposób nie może tu być pokrzywdzony.

Dopóki kasa nie wróci na jego konto jest pokrzywdzony.

Pzdr: Catbert

do góry

Użytkownik "Catbert" <v...@w...pl> napisał w wiadomości
news:cb9b4g$31t$2@korweta.task.gda.pl...
> On 6/22/2004 2:41 PM, seb wrote:
>
> Dopóki kasa nie wróci na jego konto jest pokrzywdzony.
>
raczej poszkodowany... A zwracać to się może do Banku, a nie bezprawnie
potrącać z wynagrodzenia pracownika.

seb

do góry

On 6/22/2004 2:43 PM, seb wrote:

> Użytkownik "Catbert" <v...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:cb9909$jpo$1@korweta.task.gda.pl...
>
>>On 6/22/2004 1:32 PM, seb wrote:
>>
>>Wystarczy, że najpierw był błąd, potem rozporzadzenie mieniem - w
>>ostateczności można zmienić kwalifikację na przywłaszczenie kasy, w
>>której posiadanie weszło się przypadkiem.
>
> i jakie znowu przywłaszczenie. Ty to byś wszystkich od razu do pierdla
> wsadzał :P
> Ten przypadek to nic innego niż bezpodstawne wzbogacenie z kc.

Art. 405. [Bezpodstawne wzbogacenie] Kto bez podstawy prawnej uzyskał
korzyść majątkową kosztem innej osoby, obowiązany jest do wydania
korzyści w naturze, a gdyby to nie było możliwe, do zwrotu jej wartości.

W chwili otrzymania kasy mamy j.w. - z chwilą wypłaty i wydania, przy
swiadomości błedu mamy delikt z kk.

Pzdr: Catbert

do góry

On 6/22/2004 3:13 PM, seb wrote:

> Użytkownik "Catbert" <v...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:cb9b4g$31t$2@korweta.task.gda.pl...
>
>>On 6/22/2004 2:41 PM, seb wrote:
>>
>>Dopóki kasa nie wróci na jego konto jest pokrzywdzony.
>>
>
> raczej poszkodowany... A zwracać to się może do Banku, a nie bezprawnie
> potrącać z wynagrodzenia pracownika.

Zakładając, że to bank się pomylił, póki co tak twierdzi księgowa, ale
może kłamać, bo sama się kropnęła.

Pzdr: Catbert

do góry

Użytkownik "Catbert" <v...@w...pl> napisał w wiadomości
news:cb9bp3$6uh$1@korweta.task.gda.pl...
>
> W chwili otrzymania kasy mamy j.w. - z chwilą wypłaty i wydania, przy
> swiadomości błedu mamy delikt z kk.
>
No i wracamy do początku - kto mu udowodni świadomość. Zresztą nie zgadzam
się w dalszym ciągu z Twoją interpretacją wyzyskania błędu.

seb

do góry

On 6/22/2004 3:29 PM, seb wrote:

> Użytkownik "Catbert" <v...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:cb9bp3$6uh$1@korweta.task.gda.pl...
>
>>W chwili otrzymania kasy mamy j.w. - z chwilą wypłaty i wydania, przy
>>swiadomości błedu mamy delikt z kk.
>>
>
> No i wracamy do początku - kto mu udowodni świadomość. Zresztą nie zgadzam
> się w dalszym ciągu z Twoją interpretacją wyzyskania błędu.

OK, każdy ma prawo pozostać przy swoim;
Natomiast na potrzeby tej dyskusji przyjąłem, że pytający ma świadomość
błedu, bo sam to zadeklarował.

Pzdr: Catbert

do góry

Użytkownik "Catbert" <v...@w...pl> napisał w wiadomości
news:cb9cck$6uh$3@korweta.task.gda.pl...

> OK, każdy ma prawo pozostać przy swoim;
> Natomiast na potrzeby tej dyskusji przyjąłem, że pytający ma świadomość
> błedu, bo sam to zadeklarował.
>

Szkoda, że tak mało osób wtrąca tu swoje trzy grosze na ten temat...

seb

do góry

On 6/22/2004 3:33 PM, seb wrote:

> Użytkownik "Catbert" <v...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:cb9cck$6uh$3@korweta.task.gda.pl...
>
>
>>OK, każdy ma prawo pozostać przy swoim;
>>Natomiast na potrzeby tej dyskusji przyjąłem, że pytający ma świadomość
>>błedu, bo sam to zadeklarował.
>
> Szkoda, że tak mało osób wtrąca tu swoje trzy grosze na ten temat...

Może się wtrącą, jak obiecam, że będę cicho siedział ze swoją wrednością :-)

Pzdr: Catbert

do góry

Użytkownik "Catbert" <v...@w...pl> napisał w wiadomości
news:cb9d3j$gik$1@korweta.task.gda.pl...
>
> Może się wtrącą, jak obiecam, że będę cicho siedział ze swoją wrednością
:-)
>
wrednością? nie zauważyłem, oprócz tego, że wszystkich byś od razu do
karceru :P

seb

do góry