On 2019-06-01, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>
>>> -dlaczego policjanci zatrzymali ... poszkodowanego ?
>>> -skoro sekcja nie wykazala alkoholu we krwi, to skad podejrzenie, ze
>>> nietrzezwy ?
>> Przy urazie mózgu, mógł się pewnie podobnie zachowywać, bełkotał,
>> zataczał się, nie mogł utrzymać równowagi. Tylko, że jak już go
>> wieźli, to gdyby był pijany dałoby się pewnie wyczuc, ale to już
>> wymagałoby jakiegoś mniej standardowego kojarzenia.
>
> Dziwię się policjantom, że karetkę odwoływali. Tym bardziej ratownikom,
> że jak ich przywoływano, odwoływano, przywoływano - to jednak się bliżej
> tym nie zainteresowali.

Poza zachoaniem, może cała reszta towarzystwa była pijana? Pytanie czy w
ogóle go chociaż raz zbadano, czyw szystko oparto na zachowaniu.

>>> -skoro mamy orzeczenie lekarskie, ze pacjent byl zdrowy, to czemu nie
>>> zawieszono pol komisariatu ?
>> Bo mylnie zdiagnozowali jego stan nietrzeźwości?
>
> I jaki w tym udział miała ta połowa komisariatu? Diagnozowali go?

Tu polimeryzujesz z wcześniejszym DżejEfem, ja mówię tylko, że jedyne co
widzę, to, że mogli mu tego alkoholu nie zbadać.

--
Marcin

do góry

On 2019-06-01, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> Może uznali, ze jest pod wpływem nie tyle alkoholu, co innego podobnie
> działającego środka. Swoją drogą, że o ile wiadomo, że alkoholu nie
> znaleziono, to chyba nie ma nic na temat dopalaczy czy narkotyków.

"Także badania próbek pobranych podczas sekcji wykazały, że mężczyzna
nie był nietrzeźwy ani pod wpływem środków odurzających. "

--
Marcin

do góry

W dniu 02.06.2019 o 01:15, Robert Tomasik pisze:

> Ciekawe których. Masz dostęp do jakiś niepublikowanych?

Z tych, że zanim poszedł na dołek to był praktycznie zdrowy, a po
powrocie miał obrażenia głowy niedające gwarancji na przeżycie nawet
przy otrzymaniu natychmiastowej fachowej pomocy. Czytając papiery
wychodzi, że stan jego czaszki pogorszył się znacznie na komisariacie,
tłumacząc na nasze "spadł ze schodów".

Być może papiery zawierają nieprawdę, ale nie rozumiem co w tym pomyśle
"kretyńskiego" jak to napisałeś.

Shrek

do góry

Dnia Sat, 1 Jun 2019 14:56:38 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
> W dniu 01.06.2019 o 02:00, J.F. pisze:
>>> Przynajmniej z artykułu nie wynika jednoznacznie, by go zatrzymali
>>> procesowo. Przewieźli go na areszty pewnie na podstawie art. 40 Ustawy z
>>> dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i
>> No tak, taka wola ustawodawcy ... i nie wazne, ze komunistycznego.
>
> Jakby kapitalistyczny miał inną, to miał dość czasu, by to zmienić.

Nie mowie nie.
Ale troche mial, bo te izby wytrzezwien ponoc polikwidowali - tzn nie
wszystkie.

>>> przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Choć też nie napisano tego
>>> jednoznacznie, więc może były jakieś podstawy do zatrzymania.
>>> Dziennikarze najczęściej tych rożnych powodów w ogóle nie rozróżniają.
>> Dziennikarzom owszem, wszystko jedno.
>> Moze np domagal sie wlasciwego leczenia, a sanitariusze twierdzili, ze
>> zdrowy, wiec "sie awanturowal" i policja zgarnela :-P
>
> Mogło tak być. Co akurat ani ratowników, ani lekarki ani policjantów nie
> tłumaczy.

>>>> -skoro sekcja nie wykazala alkoholu we krwi, to skad podejrzenie, ze
>>>> nietrzezwy ?
>>> Bardzo dobrze postawione pytanie. Patrol mógł nie mieć urządzenia, albo
>>> gość mógł nie chcieć "dmuchnąć". Może był z gatunku tych, co wiedzą
>>> lepiej, co wolno, a co nie, więc nie było jak zweryfikować tego. Nie
>> I nie bylo "wyczuwalna won alkoholu" ?
>
> Może uznali, ze jest pod wpływem nie tyle alkoholu, co innego podobnie
> działającego środka. Swoją drogą, że o ile wiadomo, że alkoholu nie
> znaleziono, to chyba nie ma nic na temat dopalaczy czy narkotyków.

A za inny srodek moga "zgarnac" ?
Bo ustawa na ktora sie powolujesz, to chyba tylko alkoholu dotyczy ?

>>> sądzę, by był nieprzytomny, skoro zarówno załoga karetki, jak również
>>> później lekarka nie widzieli powodu do hospitalizacji.
>>>> -nietrzezwego policjanci nie badaja alkomatem ?
>>> Nie zawsze jest alkomat, a i sam badany nie zawsze chce lub może
>> Na komendzie nie ma ?
>
> Powinien być, ale może sie zepsół, albo poszedł do kalibracji. Albo -
> jak już pisałem - klient z tych, co wiedzą, że nie muszą.

No jak nie musza ?

>> No ale zaraz - jak zamknac do wytrzezwienia, bez dowod nietrzezwosci ?
>
> Czyli jak odmówi, to wsadzić i czekać, jak przyjdą badania krwi? :-) Ale
> to miesiąc.

A inaczej to co - zamkneli bez podstaw. I co prokurator na to ?

>> No tak, minie pare godzin, ewentalny dowod wyparuje, i policjanci
>> poczuja sie bezpiecznie.
> W jakim sensie miałby poprzednio się nie czuć?

W sensie takim, ze jak zamkna, to juz poszkodowany nie udowodni, ze
byl trzezwy. Wiec policjant mial racje :-(

>>> Pewnie z tego powodu, że nie znalazł się oszołom, by wpaść na tak
>>> kretyński pomysł.
>> Jaki kretynski? Mamy dwa orzeczenia lekarskie ze zdrowy, a 3 godziny
>> pozniej umiera - i przez te 3h byl pod odpowiedzialnoscia policji :-)
> To jak pogorszyło się, to wezwali pogotowie.

Ale dlaczego sie pogorszylo ?

>> Komendant przeprowadzil atak uprzedzajacy :-P
>> Ale to moze miec krotkie nogi, jak sie okaze, ze np lekarze ciagle
>> maja zdjecia rentgenowskie :-P
> I co to zmieni, skoro zmarł na obrzęk mózgu?

Np na zdjeciu nie widac sladow, ktore sekcja ujawni.

>>> Albo po prostu nie wiedzieli, którą połowę zatrzymywać.
>> No jak to ktorych - tych, co byli na komendzie :-P
>
> W nocy raczej połowy nie ma. Kilka osób. Trzeba by było z niewinnych
> dobrać.

Komendanta za brak nadzoru i tolerowanie, innych tez :-)

>>> Po za tym pewnie nie wiedzieli, że wpadniesz na pomysł
>>> zamykania załogi Komisariatu, bo to była załoga z Komendy. No i w nocy w
>>> Komendzie jest kilka osób, więc pewnie nie za bardzo było wiadomo, jakim
>>> kluczem pozostałych dokooptować.
>> Ta polowa byla symbolicznie ... ale przymknac, posiedza tydzien, to
>> sypna :-P
>
> Co?

Wszystko. A ktory nie sypnie, to 3 miesiace, bo zamierza mataczyc.

>>>> Rozdac kamery. I jak bedzie brakowalo choc sekundy nagrania, to do
>>>> pierdla :-)
>>> Taaa. najlepiej takie badające na zawartość alkoholu fotografowanych,
>>> żeby było coś w temacie :-)
>> bedzie na filmie ze zbadali, pokaze sie wynik pomiaru z alkomatu,
>> to moga zatrzymac, inaczej to przestepstwo :-P
> Już Ci pisałem, że nietrzeźwy moiże odmówić badania i to jego problem,
> jak dowieść, ze jest trzeźwy.

A to nie policja powinna udowodnic, ze jest nietrzezwy ?

Ale nic nie pisza, ze odmowil.

J.

do góry

W dniu 02.06.2019 o 22:11, J.F. pisze:

>> Powinien być, ale może sie zepsół, albo poszedł do kalibracji. Albo -
>> jak już pisałem - klient z tych, co wiedzą, że nie muszą.
>
> No jak nie musza ?

To znajomość prawa w obliczu szkodzi. Kulson wie lepiej co obywatelowi
wolno a czego nie. Przykład miałeś przy rowerzyście (prawo wymaga
podania przyczyny. ale nigdzie nie jest napisane, że prawdziwej).

Shrek

do góry

W dniu 02.06.2019 o 06:21, Marcin Debowski pisze:

>>>> -dlaczego policjanci zatrzymali ... poszkodowanego ?
>>>> -skoro sekcja nie wykazala alkoholu we krwi, to skad podejrzenie, ze
>>>> nietrzezwy ?
>>> Przy urazie mózgu, mógł się pewnie podobnie zachowywać, bełkotał,
>>> zataczał się, nie mogł utrzymać równowagi. Tylko, że jak już go
>>> wieźli, to gdyby był pijany dałoby się pewnie wyczuc, ale to już
>>> wymagałoby jakiegoś mniej standardowego kojarzenia.
>> Dziwię się policjantom, że karetkę odwoływali. Tym bardziej ratownikom,
>> że jak ich przywoływano, odwoływano, przywoływano - to jednak się bliżej
>> tym nie zainteresowali.
> Poza zachoaniem, może cała reszta towarzystwa była pijana? Pytanie czy w
> ogóle go chociaż raz zbadano, czyw szystko oparto na zachowaniu.

Niech się wypowie ktoś, kto jest lekarzem, ale wydaje mi się, że
obrażenia mózgu bada sie jakimś tomografem, preześwietleniem albo tym
podobnym No to to badanie albo jest, albo go nie ma i tyle.

> Tu polimeryzujesz z wcześniejszym DżejEfem, ja mówię tylko, że jedyne co
> widzę, to, że mogli mu tego alkoholu nie zbadać.
>
Zacznijmy od tego, że facet zmarł dzień później i wówczas pewnie robiono
przy sekcji zwłok tzw. toksykologię. No to tak do końca trudno
powiedzieć, czy w chwili zatrzymania był trzeźwy. Obrażenia głowy
przecież tego nie wykluczają.

W artykule mowa o badaniu pobranej krwi. No i teraz trzeba by było
wiedzieć kto i kiedy oraz po co ją pobrał. Normalnie od pokrzywdzonego
przecież krwi na zawartość alkoholu cię nie pobiera. Również od osoby
opiekuńczo osadzanej w Izbie czy aresztach.

do góry

W dniu 02.06.2019 o 07:12, Shrek pisze:

>> Ciekawe których. Masz dostęp do jakiś niepublikowanych?
>
> Z tych, że zanim poszedł na dołek to był praktycznie zdrowy, a po
> powrocie miał obrażenia głowy niedające gwarancji na przeżycie nawet
> przy otrzymaniu natychmiastowej fachowej pomocy. Czytając papiery
> wychodzi, że stan jego czaszki pogorszył się znacznie na komisariacie,
> tłumacząc na nasze "spadł ze schodów".

To chyba tylko Tobie to wychodzi.
>
> Być może papiery zawierają nieprawdę, ale nie rozumiem co w tym pomyśle
> "kretyńskiego" jak to napisałeś.

W papierach jest zapewne, że może przebywać w aresztach, a nie, że jest
zdrowy. Ale musiał byś choć raz taki papier widzie na oczy. Dość
reguralnie w aresztach osadza się osoby z lekkimi kontuzjami i nikt
nigdy nie wpadł na pomysł, by mieć później pretensje.

do góry

W dniu 02.06.2019 o 06:23, Marcin Debowski pisze:
> On 2019-06-01, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> Może uznali, ze jest pod wpływem nie tyle alkoholu, co innego podobnie
>> działającego środka. Swoją drogą, że o ile wiadomo, że alkoholu nie
>> znaleziono, to chyba nie ma nic na temat dopalaczy czy narkotyków.
>
> "Także badania próbek pobranych podczas sekcji wykazały, że mężczyzna
> nie był nietrzeźwy ani pod wpływem środków odurzających. "
>
Tyle, że zmarł dzień później. Obliczenia retrospektywne można prowadzić
w przypadkach kiedy:
o Stężenie alkoholu we krwi było wyższe niż 0,4?.
o Czas od zdarzenia do pobrania próby krwi nie był dłuższy niż 5 godzin.
o W chwili zdarzenia badana osoba znajdowała się w fazie eliminacji
alkoholu z ustroju.
o Badana osoba nie spożywała alkoholu po zdarzeniu.

W opisanym wypadku można jedynie założyć, ze po osadzeniu zatrzymany nie
spożywał alkoholu. Pozostałe warunki są trudne do oszacowania łącznie z
tym, że skoro gość był na ognisku, gdzie spożywano alkohol, to mógł być
jeszcze w fazie wchłaniania.

Reasumując, komunikat, że alkoholu w próbkach krwi nie znaleziono znaczy
tyle, że jak zmarł, to był trzeźwy. Nic mniej, ani nic więcej.

do góry

W dniu 02.06.2019 o 22:11, J.F. pisze:

>>>> Przynajmniej z artykułu nie wynika jednoznacznie, by go zatrzymali
>>>> procesowo. Przewieźli go na areszty pewnie na podstawie art. 40 Ustawy z
>>>> dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i
>>> No tak, taka wola ustawodawcy ... i nie wazne, ze komunistycznego.
>> Jakby kapitalistyczny miał inną, to miał dość czasu, by to zmienić.
> Nie mowie nie.
> Ale troche mial, bo te izby wytrzezwien ponoc polikwidowali - tzn nie
> wszystkie.

Polikwidowano, bo to koszt dla samorządu. Dopiero jak wprowadzono
przepis, że jak dany samorząd nie ma Izby, to ma refundować koszty
utrzymania "pijaczków" tam, gdzie są zatrzymywani, to nagle się okazało,
że taniej jednak Izbę mieć albo podpisać umowę z kimś, kto ma. Tyle, że
u nas przykładowo jest jednostka, która do Izby i aresztów ma 55 km.
Więc osadzenie pijaczka, to wyłączenie załogi na powiedzmy jakieś 3
godziny, a mają jedną.

>> Może uznali, ze jest pod wpływem nie tyle alkoholu, co innego podobnie
>> działającego środka. Swoją drogą, że o ile wiadomo, że alkoholu nie
>> znaleziono, to chyba nie ma nic na temat dopalaczy czy narkotyków.
>
> A za inny srodek moga "zgarnac" ?
> Bo ustawa na ktora sie powolujesz, to chyba tylko alkoholu dotyczy ?

Tylko. Ale w praktyce może być tak, że ktoś wypije relatywnie niewielką
ilość alkoholu, ale przy okazji nażre się jakiegoś "świństwa". Odmówi
dmuchania, a czuć od niego alkohol i sprawia wrażenie mocno
nietrzeźwego. Trafi na izbę, choć gdyby go zbadać, to by się nie
kwalifikował.

>> Powinien być, ale może sie zepsół, albo poszedł do kalibracji. Albo -
>> jak już pisałem - klient z tych, co wiedzą, że nie muszą.
> No jak nie musza ?

Ale on wie lepiej. :-) Przecież na siłę go nie zbadasz. Możesz pobrać
ewentualnie krew, ale wynik będzie za jakiś czas.
>
>>> No ale zaraz - jak zamknac do wytrzezwienia, bez dowod nietrzezwosci ?
>> Czyli jak odmówi, to wsadzić i czekać, jak przyjdą badania krwi? :-) Ale
>> to miesiąc.
> A inaczej to co - zamkneli bez podstaw. I co prokurator na to ?

Nic. Zajrzyj do Ustawy o wychowaniu w trzeźwości, tam jest art. 40(1).3.
W przypadku braku zgody na przeprowadzenie badania, osobę
doprowadzoną przyjmuje się do izby wytrzeźwień lub placówki albo
zatrzymuje się w jednostce Policji wyłącznie w przypadku występowania
symptomów wskazujących na stan nietrzeźwości, potwierdzonych pisemnie
przez lekarza lub felczera izby wytrzeźwień lub placówki, a w przypadku
osób doprowadzonych do jednostki Policji - przez upoważnionego
funkcjonariusza Policji. Jeśli było czuć alkohol i zachowywał się
"dziwnie", to go przyjęli. Teraz wiemy, że to zachowanie mogło być
wynikiem urazu. Wówczas nie wiedzieli.
>
>>> No tak, minie pare godzin, ewentalny dowod wyparuje, i policjanci
>>> poczuja sie bezpiecznie.
>> W jakim sensie miałby poprzednio się nie czuć?
> W sensie takim, ze jak zamkna, to juz poszkodowany nie udowodni, ze
> byl trzezwy. Wiec policjant mial racje :-(

Toteż lepiej się jednak poddać badaniu, ale czasem "wiejscy filozofowie"
wiedzą lepiej. Naczytali się w Internecie. Posłuchali kilku programów
telewizyjnych. Co ja Ci tu będę tłumaczył.
>
>>>> Pewnie z tego powodu, że nie znalazł się oszołom, by wpaść na tak
>>>> kretyński pomysł.
>>> Jaki kretynski? Mamy dwa orzeczenia lekarskie ze zdrowy, a 3 godziny
>>> pozniej umiera - i przez te 3h byl pod odpowiedzialnością policji :-)
>> To jak pogorszyło się, to wezwali pogotowie.
> Ale dlaczego się pogorszyło ?

Obrzęk mózgu z czasem się powiększa. Znam z praktyki przypadki, gdy
kierowca z urazem głowy ucieka z miejsca wypadku. Potem się go nerwowo
szuka, bo jak się schowa, to może jego stan się pogorszyć i już będzie
gdzieś "pod krzaczkiem" umierał.
>
>>> Komendant przeprowadzil atak uprzedzajacy :-P
>>> Ale to moze miec krotkie nogi, jak sie okaze, ze np lekarze ciagle
>>> maja zdjecia rentgenowskie :-P
>> I co to zmieni, skoro zmarł na obrzęk mózgu?
> Np na zdjeciu nie widac sladow, ktore sekcja ujawni.

I? Na zdjęciu, to widać ewentualne złamania kości. Spokojnie da się
komuś "dać po głowie" tak, by czaszki nie połamać - jeśli już próbujemy
takich insynuacji. Co więcej, facet z obrzękiem mózgu może walnąć w coś
samemu bez udziału policjantów i sobie narobić urazów.
>
>>>> Albo po prostu nie wiedzieli, którą połowę zatrzymywać.
>>> No jak to ktorych - tych, co byli na komendzie :-P
>> W nocy raczej połowy nie ma. Kilka osób. Trzeba by było z niewinnych
>> dobrać.
> Komendanta za brak nadzoru i tolerowanie, innych tez :-)

To nie "pół jednostki". No i "tolerowanie" czego? Ale tak precyzyjnie.
>
>>>> Po za tym pewnie nie wiedzieli, że wpadniesz na pomysł
>>>> zamykania załogi Komisariatu, bo to była załoga z Komendy. No i w nocy w
>>>> Komendzie jest kilka osób, więc pewnie nie za bardzo było wiadomo, jakim
>>>> kluczem pozostałych dokooptować.
>>> Ta polowa byla symbolicznie ... ale przymknac, posiedza tydzien, to
>>> sypna :-P
>> Co?
> Wszystko. A ktory nie sypnie, to 3 miesiace, bo zamierza mataczyc.

Nawet nie chce mi się komentować.
>
>>>>> Rozdac kamery. I jak bedzie brakowalo choc sekundy nagrania, to do
>>>>> pierdla :-)
>>>> Taaa. najlepiej takie badające na zawartość alkoholu fotografowanych,
>>>> żeby było coś w temacie :-)
>>> bedzie na filmie ze zbadali, pokaze sie wynik pomiaru z alkomatu,
>>> to moga zatrzymac, inaczej to przestepstwo :-P
>> Już Ci pisałem, że nietrzeźwy moiże odmówić badania i to jego problem,
>> jak dowieść, ze jest trzeźwy.
>
> A to nie policja powinna udowodnić, ze jest nietrzezwy?

Zajrzyj do ustawy. Idąc tym tokiem rozumowania, to każdy cwaniak by
odmawiał badania. Czytałem, że przed wojną każdy kierowca pod fotelem
flaszkę wódki woził. Jak spowodował wypadek, to wypijał, bo stan po
spożyciu traktowano jako niepoczytalność.

> Ale nic nie pisza, ze odmowil.

Nie piszą również, że nie odmówił. Dziennikarze (może nie wszyscy) od
dawna manipulują informacjami tak, jak im wygodniej. W tej konkretnej
sytuacji nikt się nie zastanawia, gdzie jest wynik z badania po
zatrzymaniu. Bo jeszcze by się właśnie okazało, że gość odmówił i byłaby
"skaza" na kryształowej postaci.

Zmarł człowiek, i oczywiście trzeba to wyjaśnić, ale nie popadajmy w
paranoję. Problemem jest tu nierozpoznanie urazu mózgu, a nie to, czy
był pijany. Jakby uznali, ze nie był pijany, to by go w lesie zostawili,
bo trzeźwy. Sądzisz, że to by go uzdrowiło? Bo pogotowie i lekarz
twierdzili, ze zdrowy - przypominam - więc co najwyżej koledzy i
koleżanki by się nim przy ognisku opiekowali.

do góry

W dniu 03.06.2019 o 06:16, Shrek pisze:
> W dniu 02.06.2019 o 22:11, J.F. pisze:
>
>>> Powinien być, ale może sie zepsół, albo poszedł do kalibracji. Albo -
>>> jak już pisałem - klient z tych, co wiedzą, że nie muszą.
>>
>> No jak nie musza ?
>
> To znajomość prawa w obliczu szkodzi. Kulson wie lepiej co obywatelowi
> wolno a czego nie. Przykład miałeś przy rowerzyście (prawo wymaga
> podania przyczyny. ale nigdzie nie jest napisane, że prawdziwej).

Już wiele razy Cię prosiłem, byś wskazał, w którym miejscu wymagało -
zaznaczam wówczas. To, ze ja tak twierdzę, to jeszcze pół biedy. Mogę
się mylić. To samo stwierdził Rzecznik Praw Obywatelskich, potem o ile
pamiętam Trybunał Konstytucyjny, aż na końcu Sejm, który ten przepis
właśnie z tego powodu zmienił. Wystarczy trochę pogooglowac. Natomiast
mnie sie Twoich głupot czasem nie chce prostować i wolę poczekać, aż sam
znajdziesz sobie, ze nie masz racji. Więc po raz n-ty. Wskaż przepis
wymagający podanie powodu przeszukania konkretnego miejsca, nie zaś
przeszukania w ogóle.

do góry