W dniu 2012-12-10 08:50, Kris pisze:
> W dniu sobota, 8 grudnia 2012 22:56:23 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:
>> To bardzo dobrze postawione pytanie. Sądzisz, ze wskazanie personaliów
>>
>> delikwenta, to mało? Mam go przywlec do sądu i palcem pokazać?
>
> W podobnej sytuacji wskazałem klienta- podałem jego imioe nazwisko, pesel, serie i
nr dowodu osobistego.
> Spójrz co mi nasi dzielni strażnicy odpisali. Pomimo tego że długie warto poczytac
bo nawet Jamesa Bonda tam wymienili;)
>
> http://www.voila.pl/332/ob9it/

Dobre ;)

"Czy o takie zachowania chodzi?
Czy to jest odpowiedzialność?
Otóż nie."

To brzmi jak z kazania :)

Ciekawy też jest inny fragment:

"Nie zmienia to jednak faktu, że właściciel pojazdu musi znać podstawowe
personalia (imię, nazwisko, adres zamieszkania lub numer telefonu)
kierującego pojazdem w oznaczonym miejscu i czasie"

Czyli wystarczy znać imię i nazwisko i telefon.

--
Liwiusz

do góry

W dniu poniedziałek, 10 grudnia 2012 09:16:01 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:
>
> Czyli wystarczy znać imię i nazwisko i telefon.
Ja podałem im IMIE, NAZWISKO, PEESEL, SERIE I NR DOWODU I ADRES ZAMELDOWANIA.

do góry

W dniu poniedziałek, 10 grudnia 2012 09:16:01 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:

> Czyli wystarczy znać imię i nazwisko i telefon.
Ja podałem im IMIE, NAZWISKO, PEESEL, SERIE I NR DOWODU I ADRES ZAMELDOWANIA.
Nie chciało im się szukac klienta to wysmazyli do mnie pismo jak wyżej.
Odpisałem im że mandatu nie przyjmuje i niech kierują sprawe do sądu tylko niech
koniecznie załączą informacje które im przekazałem- czyli dane osobowe kierującego i
niech sąd rozstrzyga czy były to wystarczające dane czy nie.
Chyba ze dwa lata juz mineło i cisza- nie odważyli się iść do sądu;)

do góry

W dniu poniedziałek, 10 grudnia 2012 09:16:01 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:
> "Nie zmienia to jednak faktu, że właściciel pojazdu musi znać podstawowe
>
> personalia (imię, nazwisko, adres zamieszkania lub numer telefonu)
>
> kierującego pojazdem w oznaczonym miejscu i czasie"
>
>
>
> Czyli wystarczy znać imię i nazwisko i telefon.

Ja bym to interpretował tak że wystarczy znać "imie+ nazwisko+ adres" LUB "nr
telefonu";)

do góry

On Sat, 8 Dec 2012, witek wrote:

> Robert Tomasik wrote:
>> Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał
>>>
>>> wszystko jedno, a w czym problem? w zapytaniu SQL?
>>>
[...]
>>> wysylam zapytanie, czy kowalski byl w tym czasie czy nie.
>>> i dostaje odpowiedz, byl, nie byl lub nie wiadomo
>>
>> Do Świętego Mikołaja to zapytanie wysyłasz?
>
> ty chyba ty wiesz lepiej gdzie wyslac zapytanie czy ktos wjechal czy nie

Jak dla mnie sugestia jest czytelna: aby wysłać takie zapytanie
w SQLu, trzeba po pierwsze mieć bazę, po drugie dostęp, a po trzecie
ta baza musi SQLa obsługiwać.
<OT>
Uprzedzę: bazy "masowe" niekoniecznie są relacyjne i niekoniecznie
mają interface SQL :> (jedno i drugie, znaczy brak jednego i drugiego,
pozytywnie odbija się na zdolności do odpowiadania na tysiące zapytań
na minutę).
<\OT>

Na mój gust, po prostu nie ma dokąd wysłać takiego zapytania.
Z koli koszt zorganizowania kompletu zapytań do wszystkich krajów
UE może zwyczajnie być za wysoki - nie opłaca się obsługiwać
masy takich zapytań dla mandatów po 100zł.
No i na koniec nie daje to pewności nieobecności danej osoby.

>> A jak CHińczyk wjechał 20 lat temu?
>
> To na pewno nie podaje adresu z chin.

Podobnie jak mieszkańcy różnych mazowieckich miasteczek
i wsi, faktycznie zamieszkali w W-wie, nie podają adresów
w tych wsiach i miasteczkach.
Szczególnie jak opłaca im się to choćby ze względu na
wysokość OC samochodu :> Nie, nie wiem dlaczego miałoby
się opłacać Chińczykowi podawać chiński adres, ale wcale
nie wykluczałbym takiej możliwości (choćby poprzez rezydenturę
podatkową) i "oczywistość" podawania adresu w .ue wydaje
mi się naciągana.

>> Tylko Ci się tak wydaje. Jesli chcemu mu dowieść winę, to problem organu
>> procesowgo.
>
> ja mu niczego nie musze udowadniac zeby oberwal za niewskazanie.

A tu wracamy do kwestii "sąd wszystko może".
I nie jest wykluczone, że w sporej części jest to kwestia
samozaparcia osądzanego o walkę w sprawie mandatu za 100
czy 200zł.
Niewykluczone, że spora większość przegranych spraw jest
przegrana dlatego, że obwiniony stwierdził że nie stać
go na kolejny tydzień wyjęty z życia, nawet jakby miał
wygrać apelację.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 9 Dec 2012, witek wrote:

> Albo go znasz osobiscie i potrafisz wskazac palcem, albo dbasz o to, zeby
> zgromadzic wiarygodne dane dotyczace tego goscia.
>
> Nie jestes goscia pewnie. Zrob ksero jego paszportu lub nie pozyczaj
> samochodu.
>
> To nie jest smieszne, bo zamiast pisemka ze strazy miejskiej ze twoj samochod
> przekroczyl predkosc w lesie o 2 km/h moze przyjsc pisemko z prokuratury ze
> kierowca towjego auta zabil kogos na przejsciu dla pieszych.

To wszystko prawda.
Problem w tym, że literalnie takiego zapisu nie ma.
Przyjęcie że obywatel będzie postępował racjonalnie wydaje się zaś być...
nadużyciem. Proste - skoro mowa o tym, że łamie prawo, nie można zakładać,
że nie będzie łamał prawa :>
IMO, jeśli ustawodawca chciałby założyć, że całość ma wyglądać tak że
obwiniony nie wyłga się tylko dlatego że jest lepiej zorientowany,
i dajmy na to wysoki sąd na widok informacji że obwiniony jest adwokat
nie odpuści z założenia (nie dlatego że zna adwokata, a dlatego że wie
iż onże wygra apelację), to zapisałby literalnie jakie dane ma podać
posiadacz który miał prawo rozporządzania.
Tak jak jest, wygląda jakby celowo miało służyć ochronie pewnej grupy,
konkretnie prawników oraz tych którzy będą zdesperowani z nich korzystać.

> I wowczas uwierz mi, ze bedzie sie chcialo komus sprawdzac,

OCZYWISCIE!
Cały flejm oparty jest o jedno założenie: że dla mandatu 100 czy 500zł
bardzo wiele rzeczy się NIE OPŁACA.
Dotyczy to obu stron postępowania: nie opłaca się robić śledztwa
w sprawie niezidentyfikowanego obywatela Konga i nie opłaca się
apelacja od wyroku sądu, nawet jeśli wygląda na to że jest "podważalny".

> I jak wyjdzie, ze nie to mozesz dlugie dni spedzic w areszcie,

Tyle, że *jak sądzę* większość dyskutantów zakłada, że wtedy
automagicznie właściciel samochodu okaże się być lepiej uświadomiony
komu to naprawdę powierzał samochód :>

Zupełnie inna sprawa, to pytanie o spójność ew. kłamstw opowiadanych
w sprawie "mandatu za 100".

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl>

>>
>> Weź mi wyjaśnij jak ja pożyczając komuś auto mam sprawdzić prawdziwość
>> podawanych przez niego danych, czy dokumentów? NIE MAM takiej możliwości
>> ani nie ma takiego praw, DOTARŁO?
>
> Tu już popadasz w paranoję. Albo facet Ci pokazuje dokumenty, albo nie
> pożyczasz mu samochodu.

To właśnie jest paranoja. Właściciel ma swobodę w dysponowaniu swoją
własnością. Nie wiąże go taki wymóg jaki sobie wymyśliłeś. Ma co najwyżej
wiedzieć, że pożyczający posiada prawo jazdy.

>...
> Mało to wiarygodne. Lepsze, ze jest kilku współwłaścicieli i każdy z nich
> może przecież niezależnie od innych korzystać z samochodu. Czy to jest
> użyczanie pojazdu ptrzez pozostałych?
>
>> Abo miałem spisane dane, ale pies mi zjadł kartkę, albo ktoś mi ukradł
>> portfel z kartką w środku.
>
> To już akurat Twój problem.

No tak, z tym, że wiąże się on ze sprawą w ten sposób, że pożyczający może
bez tej kartki niczego nie pamiętać. Osobiście nie pamiętam co jadłem
wczoraj na śniadanie więc zupełnie nie rozumiem jak można liczyć na
pamiętanie o zdarzeniach wielokrotnie odleglejszych w czasie. To przede
wszystkim musiałyby być skojarzenia a nie autentyczna wiedza.

do góry

John Kołalsky wrote:
>
> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl>
>
>>>
>>> Weź mi wyjaśnij jak ja pożyczając komuś auto mam sprawdzić
>>> prawdziwość podawanych przez niego danych, czy dokumentów? NIE MAM
>>> takiej możliwości ani nie ma takiego praw, DOTARŁO?
>>
>> Tu już popadasz w paranoję. Albo facet Ci pokazuje dokumenty, albo nie
>> pożyczasz mu samochodu.
>
> To właśnie jest paranoja. Właściciel ma swobodę w dysponowaniu swoją
> własnością.


Błedne założenie


> Nie wiąże go taki wymóg jaki sobie wymyśliłeś. Ma co
> najwyżej wiedzieć, że pożyczający posiada prawo jazdy.

art 78.4 PORD czytales czy uwazasz ze kopernik byla kobieta.


to dopiero jest bzdura ze pozyczajacy ma miec prawo jazdy.
A po co ? Kto powiedzial, ze on bedzie tym samochodem kierowal?




>
>> ...
>> Mało to wiarygodne. Lepsze, ze jest kilku współwłaścicieli i każdy z
>> nich może przecież niezależnie od innych korzystać z samochodu. Czy to
>> jest użyczanie pojazdu ptrzez pozostałych?
>>
>>> Abo miałem spisane dane, ale pies mi zjadł kartkę, albo ktoś mi
>>> ukradł portfel z kartką w środku.
>>
>> To już akurat Twój problem.
>
> No tak, z tym, że wiąże się on ze sprawą w ten sposób, że pożyczający
> może bez tej kartki niczego nie pamiętać. Osobiście nie pamiętam co
> jadłem wczoraj na śniadanie więc zupełnie nie rozumiem jak można liczyć
> na pamiętanie o zdarzeniach wielokrotnie odleglejszych w czasie. To
> przede wszystkim musiałyby być skojarzenia a nie autentyczna wiedza.

w art 78.4 nie narzucili metody.
moze byc dowolna, mozesz zapamietac, mozesz zapisac, mozesz isc do
wrozki. Wazne abys taka informacje potrafil na zadanie podac.
Jak metoda zastosujesz zalezy tylko od ciebie.

do góry

On Wed, 12 Dec 2012, John Kołalsky wrote:

> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl>
>
>> To już akurat Twój problem.
>
> No tak, z tym, że wiąże się on ze sprawą w ten sposób, że pożyczający może
> bez tej kartki niczego nie pamiętać.

Tu już wraca sławny flejm o przekraczaniu prędkości przez rowerzystów
tudzież braku obowiązku posiadania miarki 1m przy wyprzedzaniu.


Ale w sumie chciałem o czym innym - nie dalej jak wczoraj, w radiu
ktoś napomknął że któraś organizacja kierowców protestuje przeciw
pomysłowi obowiązku:
1. ewidencjonowania
2. kierującego (a nie "powiernika")

Wniosek z tego, że ktoś już taki pomysł wysunął.

Z góry zastrzegam, że pomysł nakazu zatrzymywania się na zielonym
też był i to wcale niedawno a do tego w wykonaniu posłaniki, więc
"pomysł" a realność może dzielić pewna "odległość prawna", całość
zaś z "dokładnością do przekazania przez redaktorów", ale z drugiej
strony IMO w żaden sposób nie należy używać tezy "przecież
kierowca nie musi mieć ewidencji więc może nie pamiętać".
Jedno i drugie jest zaprzeczeniem tak często postulowanej
"odpowiedzialności za to co się robi".
I to drugie (powoływanie się na ułomność ludzką) skutkuje pierwszym
(nadmiernymi regulacjami prawnymi). Nie na odwrót.

> Osobiście nie pamiętam co jadłem wczoraj

Ale różnica jest taka, że żaden przepis nie przewiduje gotowego
obowiązku wskazania listy dań z wczoraj :)

> na śniadanie więc zupełnie nie rozumiem jak można liczyć na pamiętanie
> o zdarzeniach wielokrotnie odleglejszych w czasie.

Bardzo prosto - z tego, że istnieje zobowiązanie, i to wcale nie
zobowiązanie do pamiętania.
Zobowiązany ma "wskazać", a środki dobiera sobie sam.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 12 Dec 2012, witek wrote:

> art 78.4 PORD czytales czy uwazasz ze kopernik byla kobieta.
>
>
> to dopiero jest bzdura

Jest, żeby jasność była.

> ze pozyczajacy ma miec prawo jazdy.
> A po co ? Kto powiedzial, ze on bedzie tym samochodem kierowal?

W sprawie formalnej - przepis tego nie ustanawia.
Pic w tym, że najwyraźniej wydać można tylko w obecności
osoby której wydaje się pojazd "do kierowania".
Czyli pożyczający może PJ nie mieć, byleby miał tego kierowcę
ze sobą.
Za to ten kierowca znajdzie się w niewygodnej sytuacji, jak
np. mu się np. umówiony czas jazdy skończy (/osiągnie cel) :P

pzdr, Gotfryd

do góry