Użytkownik "Korowiow" <s...@p...fm> napisać był łaskaw

Przy masówce, jaką opisujesz
> domyślam się, że te wszystkie sprawy trafiły do prokuratury lub
> policji.

> O ironio, nie :)

Re : To Ty napisałeś "o ironio" :-)

> Są tylko pogróżki ZUS w tej sprawie.

Re : Ooo! Czegoś się nie douczyłem z procedury karnej. Możesz umocować
prawnie pojęcie "pogróżki" ? Bo tak mi to jakoś nieładnie pachnie kolejnym
artykułem z Kodeksu Karnego ... I jeszcze drobiazg : Od kiedy funkcjonariusz
publiczny lub osoba takowąż funkcję pełniąca nie dokonuje czynu zabronionego
( można to czytać "przestępstwa" ) ustawą karną nie powiadamiając organów
ścigania o przestępstwie (wyłudzenia zasiłku) o którym to czynie dowiedział
się w związku z pełnieniem przywołanej wyżej funkcji ? I jeszcze wiadomość
tę wykorzystuje do , jak to określiłeś ? Pogróżek ???


> Próba wyłudzenia. Śmiem twierdzić, że praca nie była wykonywana.

Re : Łaskawco ! Nie obraź się ! Ale to trochę mało .... Twierdzenie padające
z ust urzędnika (nawet najbardziej przekonanego o słuszności tegoż
twierdzenia) wymaga dowodu. Oczywiście jeśli zakładamy, że znajdujemy się w
tzw państwie prawa. Ale założenie to nie musi być wcale prawdziwe i jeśli
nie jest - urzędnik może decydować, że w piątki przyznaje zasiłki
macierzyńskie blondynkom, we wtorki brunetkom, a w środy gejom ... Urzędnik
taki musi dysponować jednakże bardzo silnym ramieniem (zbrojnym). Historia
uczy jednak, że ramię to nie zawsze bywa skuteczne ...
I jeśli można : proponuję zastąpić słowa "śmiem twierdzić" słowami "jestem
przekonany", gdyż musisz jeszcze o swoich racjach przekonać przekonać
arbitra, którym (jak na razie) jest sąd.
>
> > (...)solidnego udokumentowania świadczenia pracy ...
> >
> > Re : >
> Główna sprawa - rozbieżności w zeznaniach "pracownika" i pracodawcy,
> obciążające zeznania świadków.
> Inne - pracownicy "zatrudnieni" w zawodach wymagających przeprowadzania
> wymaganych badań nie posiadają ich. Brak sporządzonych zakresów
> czynności, listy płac/obecności sporządzane w trakcie kontroli ZUS
> (tylko na jej potrzeby ;)), brak dokumentów, które mogłyby potwierdzić
> wykonywanie pracy np. sporządzone przez delikwenta faktury, jakieś
> pisma, notatki.

Re : O widzisz , teraz przemawiasz mocą argumentów, a nie argumentem
urzędniczej "mocy". Byle tak dalej :-))
Ale zauważ łaskawie, że moje pytanie cyt. "A możesz Waszeć wyjaśnić co to
znaczy "solidnego" i jaki akt
prawny o tym stanowi ?" wynikało z Twojego stwierdzenia, iż obowiązkiem
ubiegającego się o zasiłek jest "solidne" udokumentowanie faktu
zatrudnienia. I tutaj pozwoliłem sobie nie podzielić opinii Waszmości
twierdząc, że ubezpieczony winien przedstawić takie dowody istnienia
stosunku pracy, jakich wymaga ustawa i wydane na jej mocy rozporządzenia
wykonawcze. I tutaj obowiązuje zasada domniemania prawdziwości zawartych w
tych dokumentach (i oświadczeniu ubezpieczonego) danych. Natomiast ciężar
dowodzenia nieprawdziwości tych dokumentów i kłamliwości oświadczenia
spoczywa na tym, kto ich wiarygodność podważa. Pozwalam sobie nieśmiało
domniemywać, że zasada ta jest Ci doskonale znana ... I mam nadzieję, iż
"odwrócenie" mojego pytania nastąpiło nieumyślnie w ferworze jakże
interesującej dyskusji.

> Takiego pakietu nie ma, szczególnych podstaw prawnych zapewne też nie,

Re : Wybacz, nie rozumiem. To z jednej strony żądasz "solidnego
udokumentowania", a z drugiej strony nie jesteś w stanie pojęcia tego
prawnie zdefiniować ???!


> chociaż wartałoby zerknąć na orzecznictwo sądów w tych sprawach, jak on
> argumentuje odmowę ubezpieczenia.

Re : Ja nazwałbym to koniecznością i z wielkim zdziwieniem przyjąłbym
informację, że urzędnicy ZUS-u zamiast uzasadnień czytują "Vivę".

>Potrzeba dowodów aktywności pracownika.

Re : Coooo ??? Przyszłe matki, przyszli emeryci ! Larum grają !
Zaczynajcie - póki jeszcze czas - zbierać "dowody swojej aktywności" , bo
inaczej ZUS-owscy urzędnicy za lat ileś tam nie dadzą wam ani zasiłków ani
emerytur i pod mostem o żebraczym chlebie i wodzie żywota doczesnego
przyjdzie Wam dokonać ! Kolego Sławomirze Wspaniały ! Wybacz (sprowokowaną
ewidentnie) śmiałość pytania, ale myślisz co piszesz, czy piszesz co myślisz
? A może mam Ci udowodnić, że nie jestem wielbłądem ?


> Wiem, że Cię nie przekonam.

Re : Przepraszam, ale do czego chcesz mnie przekonać ? Do uwierzenia, że
zasiłki macierzyńskie są bardzo często wyłudzane ? Ależ ja podobnie jak Ty
jestem o tym przekonany. Do potrzeby walki z tym zjawiskiem ? Czy z choć
jednego mojego słowa wynikało, że jestem przeciwny jego zwalczaniu ?
Odnoszę jednak (wybacz łaskawco) wrażenie, iż pragniesz przekonać mnie o
konieczności zwalczania przestępstw poprzez łamanie prawa :-(((


>Patrzymy na sprawę z różnych perspektyw.

Re : Możesz łaskawie rozwinąć myśl ? Bo wydawało mi się, że obaj traktujemy
wyłudzenie nienależnego zasiłku jako przestępstwo. Na czym więc polegać mają
owe "różne perspektywy" ? Mam nadzieję, że nie na tym, iż ja oczekuję
precyzyjnego, rzetelnego , logicznego i spójnego dowodu, a Ty odmowy
przyznania zasiłku na podstawie urzędniczego przekonania o swojej racji ?
Sądy "rozwalające" w czambuł ZUS-owskie orzeczenia też "patrzą z innej
perspektywy" ?


> Proszę o to, bo normalnie boję się (...) że ja, prosty człowiek nie będę
w stanie
dochodzić swoich praw przed sądem...
>
> Nie przesadzaj :)

Re : Szanowny Przyjacielu , zaprawdę nie przesadzam. Zbyt wielu znam
prostych, uczciwych ludzi, którzy nie dysponując elementarną wiedzą o
swoich w obliczu urzędnika prawach i tegoż urzędnika (opłacanego z ciężkiej
pracy tych ludzi) obowiązkach , są w starciu z nadzwyczaj często występującą
urzędniczą niekompetencją, arogancją, często głupotą i przekonaniem o
własnej władczej - graniczącej ze stanowieniem prawa - misji - są bezradni
jak dzieci.

Łączę ukłony
AR

Ps. A do zdania w którym wspomniałem o art. 231 KK nie ustosunkowałeś się
celowo, czy przez przeoczenie ? :-)

do góry

w <news:bkg3dq$gbh$1@nemesis.news.tpi.pl>
Andrzej R. napisał(a):

>> Są tylko pogróżki ZUS w tej sprawie.
>
> Re : Ooo! Czegoś się nie douczyłem z procedury karnej. Możesz
> umocować prawnie pojęcie "pogróżki" ?

Cytat z decyzji "ZUS rozważy możliwość skierowania sprawy do
prokuratury" (czy coś w tym stylu). Z tego co mi wiadmo, przynajmniej w
moim oddziale nie kierowano sprawy do prokuratury, a należałoby
przynajmniej urządzić "pokazówkę". Dlaczego się tego nie robi? Ja nie
wiem. Być może nasze władze stoją na stanowisku, że odmowa wypłaty
świadczenia jest wystarczającą karą. Gdyby sprawy trafiały do
prokuratur to ZUS zostałby jeszcze bardziej napiętnowany.
Gwoli wyjaśnienia. Nie jestem prawnikiem, nie wydaję tych decyzji.
Prawdopodobnie taki światły prawnik jak Pan, Panie Andrzeju Wyniosły
już się zorientował, że rozmawia z niedouczonym ignorantem :-/
Opisuję problem z punktu widzenia biernego obserwatora wydarzeń. Mam
dostęp do protokołów kontroli i decyzji ZUS wydanych na ich podstawie.

>
> ... Natomiast
> ciężar dowodzenia nieprawdziwości tych dokumentów i kłamliwości
> oświadczenia spoczywa na tym, kto ich wiarygodność podważa.
> Pozwalam sobie nieśmiało domniemywać, że zasada ta jest Ci
> doskonale znana ... I mam nadzieję, iż "odwrócenie" mojego pytania
> nastąpiło nieumyślnie w ferworze jakże interesującej dyskusji.

ZUS w uzasadnieniu decyzji przedstawia przecież dowody, przytacza
podstawy prawne. (widziałeś chociaż jedną?).

> Re : Wybacz, nie rozumiem. To z jednej strony żądasz "solidnego
> udokumentowania", a z drugiej strony nie jesteś w stanie pojęcia
> tego prawnie zdefiniować ???!

Ano nie jestem :( Wiem za to jak przygotować się do ewnetualnej
kontroli, by ZUS nie miał podstaw do wydania negatywnej decyzji.
W sprawie definicji odwołuję do orzecznictwa SN, tam być może została
sformułowana.

>>Potrzeba dowodów aktywności pracownika.
>
> Re : Coooo ??? Przyszłe matki, przyszli emeryci ! Larum grają !
> Zaczynajcie - póki jeszcze czas - zbierać "dowody swojej
> aktywności"

Być może wyraziłem się nieściśle, albo ktoś wyolbrzymia zagadnienie?
Wspomniałem przecież o dowodach świadczenia pracy w pewnych
przypadkach.
Inny przykład "aktywności": pracownik odpowiedzialny za utrzymywanie
kontaktów z kontrahentami nie potrafi wymienić żadnego z nazwy.


>> Wiem, że Cię nie przekonam.
>
> Re : Przepraszam, ale do czego chcesz mnie przekonać ? Do
> uwierzenia, że zasiłki macierzyńskie są bardzo często wyłudzane ?
> Ależ ja podobnie jak Ty jestem o tym przekonany. Do potrzeby
> walki z tym zjawiskiem ? Czy z choć jednego mojego słowa
> wynikało, że jestem przeciwny jego zwalczaniu ? Odnoszę jednak
> (wybacz łaskawco) wrażenie, iż pragniesz przekonać mnie o
> konieczności zwalczania przestępstw poprzez łamanie prawa :-(((

Chodzi mi o to, że bez strzelania podstawami prawnymi nie przekonam Cię
do moich argumentów. Żadasz ich ode mnie, a ja nie jestem w tym
wględzie przygotowany do dyskusji.


>>Patrzymy na sprawę z różnych perspektyw.
>
> Re : Możesz łaskawie rozwinąć myśl ? Bo wydawało mi się, że obaj
> traktujemy wyłudzenie nienależnego zasiłku jako przestępstwo. Na
> czym więc polegać mają owe "różne perspektywy" ? Mam nadzieję, że
> nie na tym, iż ja oczekuję precyzyjnego, rzetelnego , logicznego i
> spójnego dowodu, a Ty odmowy przyznania zasiłku na podstawie
> urzędniczego przekonania o swojej racji ? Sądy "rozwalające" w
> czambuł ZUS-owskie orzeczenia też "patrzą z innej perspektywy" ?

Odniosłem - być może mylne - wrażenie, że od początku jesteś negatywnie
ustosunkowany do ZUSu i negujesz jego postępowanie. Mnie zaś postawiłeś
w roli obrońcy tej instytucji.


> Re : Szanowny Przyjacielu , zaprawdę nie przesadzam. Zbyt wielu
> znam prostych, uczciwych ludzi, którzy nie dysponując elementarną
> wiedzą o swoich w obliczu urzędnika prawach i tegoż urzędnika
> (opłacanego z ciężkiej pracy tych ludzi) obowiązkach , są w
> starciu z nadzwyczaj często występującą urzędniczą niekompetencją,
> arogancją, często głupotą i przekonaniem o własnej władczej -
> graniczącej ze stanowieniem prawa - misji - są bezradni jak
> dzieci.

Też znam takich i z przykrością muszę stwierdzić, że to niejednokrotnie
nie takie instytucje jak ZUS, lecz osoby znające ich sytuację i
niedoinformowanie źle kierują ich postępowaniem i żerują na ich
naiwności. Za namową domorosłych prawników, zapewne i za odpłatnością,
niczego nieświadomi ludzie wszczynają postępowanie z góry skazane na
klęskę.
Być może nie powinienem tego mówić na forum publicznym, lecz znam wiele
osób z ZUS, które w miarę możliwości starają się tak pokierować
postępowaniem (głownie postępowaniem kontrolnym) by żądanie strony
zostało spełnione. Wilu jest również i takich, którzy posługują się
metodami, nazywanymi przez współpracowników 'gestapowskimi".


> Łączę ukłony

Kłaniam się równie nisko i przepraszam za spowodowany przeze mnie
chaotyczny tok dyskusji.


> Ps. A do zdania w którym wspomniałem o art. 231 KK nie
> ustosunkowałeś się celowo, czy przez przeoczenie ? :-)

Celowo, ponieważ nie znajduje on odniesienia do omawianej przez nas
sytuacji.
BTW, żadna ze mną dyskusja skoro nie jestem prawnikiem :-/

P.S.
Prawnicy zatrudnieni w moim oddziale, w komórce wydającej decyzje o
ubezpieczeniu, to młodzi mężczyźni. Trudno ich raczej posądzić o
czytanie Vivy, już prędzej Playboya ;)

Z mojej strony EOT.


P.S. 2
Nie traktuj swoich rozmówców "z góry".

--
Sławek
gg:1397619
JID: k...@c...pl

do góry

On Fri, 19 Sep 2003, Korowiow wrote:

>+ w <news:bke6ab$9kd$2@atlantis.news.tpi.pl>
>+ Andrzej R. napisał(a):
[...]
>+ > (..............) pani w 8-mym miesiącu ciąży dostaje
>+ >> pracę w charakterze pomocnika malarza - w zakresie obowiązków
>+ >> miała np. wynoszenie gruzu. Sami przyznacie, jest się o co
>+ >> czepić.
>+ >
>+ > Re : Oczywiście - naruszenie przepisów prawa pracy. Ale co to ma
>+ > do świadczenia ?
>+
>+ Próba wyłudzenia. Śmiem twierdzić, że praca nie była wykonywana.

"Twierdzenie" jest stanowczo za mocnym określeniem.
Jak na mój gust - sprawa kwalifikuje się do nasłania PIPu
(i ukarania przez PIP), chyba że masz *dowód* a nie
poszlakę jak wyżej.
Powód ? - jak niżej: sama nagminność przypadków kiedy
PIP ma za co karać jest wystarczająca, żeby przyjęcie
że tak *rzeczywiście* mogło być nie było mało prawdopodobne.
Ja wiem... :( ale jak rzekłem: dura lex...
To PRAWO kwalifikuje się ew. do zmiany, nie "postępowanie".

[...]
>+ > Re : A możesz Waszeć wyjaśnić co to znaczy "solidnego"

>+ Główna sprawa - rozbieżności w zeznaniach "pracownika" i pracodawcy,
>+ obciążające zeznania świadków.

To jest podstawa, nie ma pytań, zgoda.

>+ Inne - pracownicy "zatrudnieni" w zawodach wymagających przeprowadzania
>+ wymaganych badań nie posiadają ich. Brak sporządzonych zakresów
>+ czynności, listy płac/obecności sporządzane w trakcie kontroli ZUS

...psze pana... Spytać w PIP za co dają mandaty; jak wyżej ;)
IMO to NIE jest podstawa. I ja wiem że ZUSu to nie urządza :(

>+ (tylko na jej potrzeby ;)), brak dokumentów, które mogłyby potwierdzić
>+ wykonywanie pracy np. sporządzone przez delikwenta faktury, jakieś
>+ pisma, notatki.

....przez pomocnika murarza ??? ;)
Owszem, jakby to była księgowa... ale "ta pani jest pomocnikiem
i nie ma prawa nic podpisywać, a na komputerze to nie poznać kto
wklepał" ;( - niestety.

[...]
>+ Wiem, że Cię nie przekonam. Patrzymy na sprawę z różnych perspektyw.

Zgadza się. Nadto być może gdzie indziej szukamy dziury w całym :)

>+ > Proszę o to, bo normalnie boję się .
>+ > Boję się, że za lat ileś tam ZUS (o ile jeszcze będzie istniał)
[...]
>+ Nie przesadzaj :)

Nie przesadza. IMO oczywiście ;) - a jak to tylko trochę :)
Co najmniej opisy przypadków odmowy przez ZUS podwyższenia
świadczeń z tytułu wpłacania w latach '70 dobrowolnych
składek widziałem...
"brak podstaw prawnych" !
Dyskusja o tym że jak dobijemy do 60% deficytu - to być może
również nastąpi ograniczenie wypłat emerytur ostatnio
była w 1 programie PR zdaje się dziś - a najdalej wczoraj.
*JEŚLI* możliwe jest łamanie zasad w postępowaniu - to może
się zdarzyć KAŻDE złamanie. "Owszem, udowodnił Pan wpłacanie
składek; teraz niech Pan udowodni że Pan pracował"... :]

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Korowiow rzecze:
[..]
> Takiego pakietu nie ma, szczególnych podstaw prawnych zapewne też nie,

Nieprawda. Zgodnie z Artykułem 22 paragraf 1 Kodeksu Pracy jeżeli pracownik
zobowiązuje się do wykonywania pracy określonego rodzaju na rzecz pracodawcy i pod
jego kierownictwem, a pracodawca do zatrudnienia pracownika za wynagrodzeniem to
mamy umowę o pracę.
Cała reszta - jakieś badania, srania, listy itp. - to bzdury. Oczywiście mogą
pomóc w udowodnieniu tego, że ta umowa o pracę miała miejsce, ale NIE SĄ konieczne.

pozdrawiam
Arek


--
http://www.elita.pl/arek

do góry

Użytkownik "Korowiow" <s...@p...fm> napisał

> Próba wyłudzenia. Śmiem twierdzić, że praca nie była wykonywana.

Re :
1) Z wielkim zainteresowaniem wysłucham dowodu, z którego będzie wynikało,
iż nie wykonywanie pracy określonej w umowie o pracę przez pracownika (ani
żadnej innej pracy na rzecz tegoż pracodawcy) będącego w stanie
błogosławionym jest tożsame z "próbą" wyłudzenia zasiłku.
Zastosowaną metodę dowodzenia spróbuj przenieść na sytuację, w której
pracownik przez lat 30 (czy tam 35) nie wykonał ani jednej czynności na
rzecz pracodawcy. Składki emerytalne wpływały.Inne ustawowe warunki
spełnione. Podejmiesz decyzję o odmowie przyznania emerytury temuż
pracownikowi "bo praca nie była wykonywana" ?

2) Wybacz może nieco mentorski ton, ale wykonując (jak pozwalam sobie
domniemywać) profesję związaną integralnie z praktycznym stosowaniem prawa
posiłkujesz się narzędziami naszemu prawu nieznanymi, a w przeważającej
części sprzecznymi z literą tegoż prawa, co niestety może oznaczać jego
łamanie, a konsekwencji wydanie postanowienia o przedstawieniu zarzutów.
Bacz też, że braki warsztatowe, ani polecenia przełożonych nie będą tu
stanowiły ujemnej przesłanki procesowej. A w postawioną tu przez kogoś
tezę, że "ZUS i sądy to jedna mafia" - wybacz, ale nie wierzę.

3) I na zakończenie : przeraża mnie treść ostatnich wypowiedzi lokalnych
rzeczników prasowych ZUS, których poziom (prawny) nie sięga nawet niesławnej
pamięci wiejskiego nauczyciela z Rzeszowszczyzny.

Pozdrawiam AR

do góry

">ZUS, których poziom (prawny) nie sięga nawet niesławnej
> pamięci wiejskiego nauczyciela z Rzeszowszczyzny.
>
> Pozdrawiam AR
>
Alot mi obojętny, ale ...nie obrażać Rzeszowszczyzny!:-)To piękny kawałek
Polski-nie to, co te nudne równiny Mazowasza!
-Renata:)

do góry

Użytkownik "news.onet.pl" <n...@p...onet.pl> napisał
> Alot mi obojętny, ale ...nie obrażać Rzeszowszczyzny!:-)To piękny kawałek
> Polski-nie to, co te nudne równiny Mazowasza!
> -Renata:)

Kajam się. Płaskie piersi i płaskie pejzaże są piękne, ale to nie to ....
AR

do góry

On Sun, 21 Sep 2003, Andrzej R. wrote:
[...]
>+ 3) I na zakończenie : przeraża mnie treść ostatnich wypowiedzi lokalnych
>+ rzeczników prasowych ZUS, których poziom (prawny) nie sięga nawet
[...]

Jest tak, bo mało kto "walczy o swoje".
Mając perspektywę walczenia przez dwa lata w sądzie, całkiem
sporo stron (zarówno pracodawców jak i pracowników) "odpuszcza"
urzędom.
Jakieś pół roku temu podobna sprawa była na .podatki - i pomimo
że pracodawczyni byłaby ew. skłonna powalczyć z ZUSem, zrezygnowała
jej pracownica ! Byle dali jej spokój - zrezygnowała z walki
o świadczenia...

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.56.0309231419060.-458339@k6-2.portez
jan.zabrze.pl...
> On Sun, 21 Sep 2003, Andrzej R. wrote:
> [...]
> >+ 3) I na zakończenie : przeraża mnie treść ostatnich wypowiedzi
lokalnych
> >+ rzeczników prasowych ZUS, których poziom (prawny) nie sięga nawet
> [...]
>
> Jest tak, bo mało kto "walczy o swoje".



kilka linków do "Gazety Wyborczej" (kopia listu do tematu "ZUS oddaje
podatki" z dnia 22-09-2003
Kilka linków dla obrazu sprawy.
http://www1.gazeta.pl/kraj/1,34317,1684873.html

http://www1.gazeta.pl/kraj/1,34317,1681556.html

http://www1.gazeta.pl/kraj/1,34314,1681558.html



Ręce opadają.
Czy trudno dziwić się pracodawcom, że rejestrują pracowników na
"szaro"(najniższa krajowa).
W zeszłym roku wydałem ok. 1000 pln na stomatologa nielicząc innych
konsultacji w prywatnych przychodniach, jestem ubezpieczony od 12 lat i od
kilku lat płacę dodatkowo chorbowe bo prowadzę własną działalność
gospodarczą.

do góry

Hossek rzecze:
[..]
> Czy ZUS ma rację ?

ZUS łamie prawo. Jest wyrok SN, że podważanie umowy o pracę tym, że kobieta
jest w ciąży jest sprzeczne z prawem.
Niestety tak urzędasy w ZUSie jak i sądy pracy masowo rżną sobie w pręta i jedyny
sposób to niestety kilkuletnie sądzenie się.
Masz podane w decyzji gdzie się odwołać.
Bądź twardy i nie łamcie się ewentualną przegraną w sądzie pracy.
Jeżeli kobieta osobiście wykonywała pracę pod nadzorem pracodawcy i dostała za to
pieniądze to macie wygraną.

pozdrawiam
Arek

--
http://www.elita.pl/arek

do góry