Witam!

Umowa na roboty budowlane podaje termin zakończenia robót.
Podaje też okres gwarancji.
Załóżmy, że roboty wg umowy mają być zakończone do dnia 15.10.2012.
Okres gwarancji niech sobie wynosi 24m-ce od daty zakończenia (lub odbioru -
nie ważne...) robót.

Czy jeśli wykonawca robót, opierdzielając się mocno, nie zakończył robót w
terminie umownym a inwestor/zamawiający nie mając argumentacji dla
aneksowania/wydłużenia terminu realizacji robót poinformował o rozpoczęciu
naliczania kar zgodnie z umową, to mamy tu do czynienia z umową trwającą?
Czy po umownym okresie zakończenia robót (niedotrzymanym) można wprowadzić
jakieś zmiany do umowy? Np. po terminie zakończenia robót wykonawca dokonał
jakichś rozbiórek i wyszło, że trzeba zmienić założenia projektowe i
wprowadzić jakieś roboty zamienne. Czy wobec upłynięcia terminu na
realizację robót możliwe jest wprowadzenie zmian do umowy?

Do kiedy można mówić o trwaniu/obowiązywaniu umowy? Czy aż do zakończenia
okresu gwarancyjnego? Czy tylko do terminu przewidzianego na zakończenie
robót? Czy może do czasu faktycznego zakończenia tych robót?
Mam wrażenie, że z ustawy pzp to nie wynika. Nie wiem, w jakich innych
przepisach mogłoby to być określone.

Z góry dzięki za Wasze sugestie/podpowiedzi

do góry

Dnia Fri, 2 Nov 2012 16:23:07 +0100, Robert napisał(a):

> Witam!
>
> Umowa na roboty budowlane podaje termin zakończenia robót.
> Podaje też okres gwarancji.
> Załóżmy, że roboty wg umowy mają być zakończone do dnia 15.10.2012.
> Okres gwarancji niech sobie wynosi 24m-ce od daty zakończenia (lub odbioru -
> nie ważne...) robót.
>
> Czy jeśli wykonawca robót, opierdzielając się mocno, nie zakończył robót w
> terminie umownym a inwestor/zamawiający nie mając argumentacji dla
> aneksowania/wydłużenia terminu realizacji robót poinformował o rozpoczęciu
> naliczania kar zgodnie z umową, to mamy tu do czynienia z umową trwającą?

tak, chyba że mówimy o naliczaniu kar w związku z wypowiedzenmim umowy
przez zamawijącego w związku z nienależytym jej wykonaniem ze strony
wykonawcy - bo tak też można

> Czy po umownym okresie zakończenia robót (niedotrzymanym) można wprowadzić
> jakieś zmiany do umowy? Np. po terminie zakończenia robót wykonawca dokonał
> jakichś rozbiórek i wyszło, że trzeba zmienić założenia projektowe i
> wprowadzić jakieś roboty zamienne. Czy wobec upłynięcia terminu na
> realizację robót możliwe jest wprowadzenie zmian do umowy?

To zależy jak zamawiający przewidział taką sytuację w siwz na etapie
postępowania. Jeśli nie przewidział w ogóle to nic nie może zrobić w
trwającej umowie.

>
> Do kiedy można mówić o trwaniu/obowiązywaniu umowy? Czy aż do zakończenia
> okresu gwarancyjnego? Czy tylko do terminu przewidzianego na zakończenie
> robót? Czy może do czasu faktycznego zakończenia tych robót?

do faktycznego zakończenia i odbioru robót lub do jej wypowiedzenia

> Mam wrażenie, że z ustawy pzp to nie wynika. Nie wiem, w jakich innych
> przepisach mogłoby to być określone.

Kwestie umów w pzp reguluje dział IV (w szczególności patrz art. 144)
ponadto pzp w sprawach nieuregulowanych odsyła do KC

>
> Z góry dzięki za Wasze sugestie/podpowiedzi

proszę

--
Pozdrawiam AdamS

do góry

"AdamS" napisał:
>> Czy wobec upłynięcia terminu na
>> realizację robót możliwe jest wprowadzenie zmian do umowy?

> To zależy jak zamawiający przewidział taką sytuację w siwz na etapie
> postępowania. Jeśli nie przewidział w ogóle to nic nie może zrobić w
> trwającej umowie.

Umowa (stanowiąca część SIWZ) przewiduje możliwość wprowadzania zmian. Nie
ma tam natomiast odniesienia do wprowadzania tych zmian PO umownym terminie
zakończenia robót. Zakładam, że domyślnie wychodzi się z założenia, że
wszelkie zmiany będą wprowadzane w okresie trwania umowy, tj. przed umownym
terminem zakończenia robót. (no chyba, że to tylko moja interpretacja ;-) )


>> Do kiedy można mówić o trwaniu/obowiązywaniu umowy? Czy aż do zakończenia
>> okresu gwarancyjnego? Czy tylko do terminu przewidzianego na zakończenie
>> robót? Czy może do czasu faktycznego zakończenia tych robót?

> do faktycznego zakończenia i odbioru robót lub do jej wypowiedzenia

Takie rozumowanie by mi pasowało. Ale z czego to wynika?

> Kwestie umów w pzp reguluje dział IV (w szczególności patrz art. 144)
> ponadto pzp w sprawach nieuregulowanych odsyła do KC

Art. 144 to taka 'oczywista oczywistość' ;-) dla zajmujących się
zamówieniami. Niestety nie rozstrzyga się tu sprawy "trwania" umowy.
Znacz trochę KC? Odeślesz do jakiegoś art?

Dzięki bardzo za podpowiedzi.

Pozdrawiam
R

do góry

Dnia Fri, 2 Nov 2012 20:59:33 +0100, Robert napisał(a):

> "AdamS" napisał:
>>> Czy wobec upłynięcia terminu na
>>> realizację robót możliwe jest wprowadzenie zmian do umowy?
>
>> To zależy jak zamawiający przewidział taką sytuację w siwz na etapie
>> postępowania. Jeśli nie przewidział w ogóle to nic nie może zrobić w
>> trwającej umowie.
>
> Umowa (stanowiąca część SIWZ) przewiduje możliwość wprowadzania zmian. Nie
> ma tam natomiast odniesienia do wprowadzania tych zmian PO umownym terminie
> zakończenia robót. Zakładam, że domyślnie wychodzi się z założenia, że
> wszelkie zmiany będą wprowadzane w okresie trwania umowy, tj. przed umownym
> terminem zakończenia robót. (no chyba, że to tylko moja interpretacja ;-) )

Zazwyczaj zamawiający przewiduje możliwość wprowadzenia zmian po to by
mieć pole manewru w sytuacjach nieprzewidzianych ale niewynikających z
niechęci czy opierdzielania się którejść ze stron. Jak wcześniej
napisałeś zamawiajacy rozpoczął naliczanie kar zatem wnioskuję, że nie
mógł skorzystać z wprowadzania zmian.

>
>
>>> Do kiedy można mówić o trwaniu/obowiązywaniu umowy? Czy aż do zakończenia
>>> okresu gwarancyjnego? Czy tylko do terminu przewidzianego na zakończenie
>>> robót? Czy może do czasu faktycznego zakończenia tych robót?
>
>> do faktycznego zakończenia i odbioru robót lub do jej wypowiedzenia
>
> Takie rozumowanie by mi pasowało. Ale z czego to wynika?

Przede wszystkim z przedmiotu umowy. Umowa kończy się z chwilą wykonania
przedmiotu umowy i zapłaty lub po skutecznym wypowiedzeniu lub
odstąpieniu. W chwili upłynięcia terminu wykonania robót umowa się nie
kończy. W tym terminie zamawiający uzyskuje podstawę do naliczania kar
za zwłokę lub wypowiedzenia umowy z winy wykonawcy.

>
>> Kwestie umów w pzp reguluje dział IV (w szczególności patrz art. 144)
>> ponadto pzp w sprawach nieuregulowanych odsyła do KC
>
> Art. 144 to taka 'oczywista oczywistość' ;-) dla zajmujących się
> zamówieniami. Niestety nie rozstrzyga się tu sprawy "trwania" umowy.
> Znacz trochę KC? Odeślesz do jakiegoś art?
>
tytuł VII wykonanie zobowiązań i skutki ich niewykonania art. 450 i
dalsze
tytuł XVI umowa o roboty budowlane art. 647 i dalsze



--
Pozdrawiam AdamS

do góry

"AdamS" napisał:
> tytuł VII wykonanie zobowiązań i skutki ich niewykonania art. 450 i
> dalsze
> tytuł XVI umowa o roboty budowlane art. 647 i dalsze


Dzięki Ci bardzo!
Zagłębiam się w lekturze :-)

Pozdrawiam
R

do góry

On Sat, 3 Nov 2012, AdamS wrote:

> Dnia Fri, 2 Nov 2012 20:59:33 +0100, Robert napisał(a):
>
>> "AdamS" napisał:
>>
>>> do faktycznego zakończenia i odbioru robót lub do jej wypowiedzenia
>>
>> Takie rozumowanie by mi pasowało. Ale z czego to wynika?
>
> Przede wszystkim z przedmiotu umowy. Umowa kończy się z chwilą wykonania
> przedmiotu umowy i zapłaty lub po skutecznym wypowiedzeniu lub
> odstąpieniu.

W którymś miejscu wątku korciło mnie, aby się odezwać, ale właśnie
powyższy problem mnie powstrzymał.
Otóż IMVHO umowa nie kończy się z dniem wykonania, wypowiedzenia
lub odstąpienia. Pozostaje sprawa co najmniej świadczeń gwarancyjnych,
o ile zostały uregulowane w tej umowie :)
Skłonny jestem się zgodzić, że ew. roszczenia o charakterze
ustawowym (z rękojmi, odpowiedzialności za produkt niebezpieczny
itede) można rozpatrywać jako oddzielne zobowiązanie.
Jednostronne roszczenie, w roli "odszkodowania".
Ale jeśli w umowie jest zapis "udziela gwarancji o okresie trwania
1 rok od wykonania przedmiotu umowy, w zakresie...", to (IMVHO) umowa
trwa jeszcze po "wykonaniu", bo dlaczego by nie?

> W chwili upłynięcia terminu wykonania robót umowa się nie kończy.

Ano.

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Mon, 5 Nov 2012 10:26:28 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):


> Otóż IMVHO umowa nie kończy się z dniem wykonania, wypowiedzenia
> lub odstąpienia. Pozostaje sprawa co najmniej świadczeń gwarancyjnych,
> o ile zostały uregulowane w tej umowie :)

skoro nastąpi skuteczne wypowiedzenie/odstąpienie od umowy wraz z
wynikającymi z tego faktu kosekwencjami w postaci np zapłaty kar
umownych to kogo potem obchodzą zapisy w umowie dot.gwarancji?


> Ale jeśli w umowie jest zapis "udziela gwarancji o okresie trwania
> 1 rok od wykonania przedmiotu umowy, w zakresie...", to (IMVHO) umowa
> trwa jeszcze po "wykonaniu", bo dlaczego by nie?

W takim brzmieniu umowy zgodzę się tobą.

Aczkolwiek czy w umowie z zapisem o treści:

X. Od chwili odbioru przedmiotu umowy dostawca udzieli kupującemu 24
miesięcznej gwarancji na podstawie dokumentu gwarancyjnego dostarczonego
w terminie odbioru przedmiotu umowy.

- po terminie odbioru dalej obowiązuje umowa czy też dokument
gwarancyjny?

--
Pozdrawiam AdamS

do góry

"AdamS" napisał:
> X. Od chwili odbioru przedmiotu umowy dostawca udzieli kupującemu 24
> miesięcznej gwarancji na podstawie dokumentu gwarancyjnego dostarczonego
> w terminie odbioru przedmiotu umowy.
> - po terminie odbioru dalej obowiązuje umowa czy też dokument gwarancyjny?


No właśnie. Tego mniej-więcej dotyczyło pytanie.

Z tego co się dziś dowiedziałem, to osoba mnie pytająca kontaktowała się z
jakimś specem od Pzp, ten z kolei podpytywał "firmowego" prawnika i
ustalono, że lepiej nie dawać "furtki" ewentualnym kontrolerom (budżetówka,
więc wiecznie siedzą im na głowie nikowce, audytorzy i inni sprawdzacze) i
nie spisywać aneksu do umowy PO umownym terminie zakończenia robót.
Okazuje się, że nie jest to taki błahy problem - nie bardzo są podstawy do
jednoznacznego zajęcia stanowiska na TAK lub na NIE.

do góry

On Mon, 5 Nov 2012, AdamS wrote:

> skoro nastąpi skuteczne wypowiedzenie/odstąpienie od umowy wraz z
> wynikającymi z tego faktu kosekwencjami w postaci np zapłaty kar
> umownych to kogo potem obchodzą zapisy w umowie dot.gwarancji?

Wtedy nie.
Ale skoro sprawa jest rozpatrywana w stanie w którym tego
nie osiągnięto, to jeszcze nie są "skreślone".

[...]
> Aczkolwiek czy w umowie z zapisem o treści:
>
> X. Od chwili odbioru przedmiotu umowy dostawca udzieli kupującemu 24
> miesięcznej gwarancji na podstawie dokumentu gwarancyjnego dostarczonego
> w terminie odbioru przedmiotu umowy.
>
> - po terminie odbioru dalej obowiązuje umowa czy też dokument
> gwarancyjny?

Wot zagwozdka.
Masz łatwiejsze pytania? ;) - ale spróbuję.
Mamy umowę zobowiązującą w umowie o usługę.
W sumie z cywilnoprawnego p. widzenia wolno, czemu nie.
Co obrócę, to mi wychodzi ze wolno ;)

Ale zupełnie inne pytanie, to co będzie z wykazaniem należności,
określeniem momentu podatkowego i zaksięgowaniem opłaty za tę
gwarancję.
Wychodzi, że to jest odrębna umowa :)
(znaczy ta umowa gwarancyjna, zawarta na podstawie umowy
zobowiązującej zawartej w umowie o usługę).
Zgadza się? No to osobna faktura itede (dobra, osobna pozycja
na fakturze).
No i pytam, dlaczego w przypadku "publicznym" miałaby być
udzielona w wolnej ręki? :]
Jak operator mi, konsumentowi, zapodaje telefon do usługi,
pozycja "aparat: 1zł" przechodzi w oparciu o "uzasadniony
rabat" (mam na myśli nierynkową cenę). Ale i tak umowa
jest jedna, "powiązana", a nie tak jak proponujesz, oddzielnie.
A hasło "zamówienie publiczne" to chyba nie ten przypadek? :)

pzdr, Gotfryd

do góry