On Wed, 14 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 13.08.2013 23:39, Gotfryd Smolik news pisze:
>>
>>> No fakt, można by sprecyzować, że osoba wyganiająca kogoś ze swojej
>>> nieogrodzonej ziemi na podstawie kodeksu wykroczeń powinna
>>> udokumentować prawo do tej ziemi (i gdzie "ta ziemia" ;) się kończy)
>>
>> Wcale nie o to mi chodzi.
>>
>> Z jednej strony właściciel do wielu przypadków nie może
>> "wezwać wsparcia", i jest skutecznie uwalony poprzez
>> brak naruszenia przepisów karnych (nie można zastosować
>> zatrzymania obywatelskiego, więc możesz sobie szukać
>> później sprawcy do upojenia), z drugiej konieczność
>
> Moment, moment - jeśli ma przy sobie wypis z KW oraz mapkę geodezyjną
> i dokument tożsamości

Bardzo proszę, nie udawaj Greka.
I co, ten właściciel musi cały czas pilnować "w osobie"
(nie musi osobiście, może przez pełnomocnika) pilnować
tego terenu, bo inaczej cała masa różnych typów może
mieć gdzieś zasady udostępnienia terenu - i teraz hint
- i jest bezkarna również w przypadku zachowań, które
na terenie publicznym są sankcjonowane?
Ty tak poważnie?

> wykroczenia

TO MUSI BYĆ WYKROCZENIE!
Dopiero od niedawna można np. wyczyniać łamańce
ze "strefą ruchu" żeby uwalić kogoś kto zastawia Ci
przejazd, a zdaje się takich przypadków było już
na grupie wymienionych więcej.
Ustal sobie strefę bezalkoholową albo z zakazem
palenia i daj znać o skuteczności.

> jeśli nie możesz ustalić tożsamości sprawcy - zatrzymanie
> obywatelskie działa.

Oczywiście.
Tylko musisz stać jak słup i pilnować!
"Konsumowałeś coś" że tego nie widzisz? ;>

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 14 Aug 2013, Edward Ilkus wrote:

>> Samo "przebywanie" na terenie nieruchomości nie stanowi zabronionej
>> formy "korzystania", o ile nie ma cech "rozporządzania".
[...]
>
> Też mówię, że mi w ogóle nie chodzi o to, że weszli tylko o to, że urządzili
> tam punkt kontroli drogowej.

No i tyle.
Wykaż co Ci ubyło.

> Na posesji stoją nie tylko ich pojazdy ale zatrzymywane.

A czym się te zatrzymywane różnią od "ich"?
Niczym, prawda?
W tym cały sęk.

Relatywnie niedawno był taki wątek, z wałkowaniem kwestii
wejścia do mieszkania i bodaj deptania dywanu :>
(przedstawiałem ciąg przepisów z KC o "przedmiotach połączonych").
Bo tak jak piszesz owszem, jest, w KW, ale w przypadku "rzeczy
ruchomych" a nie nieruchomości :)
Art.127 KW, sprawdź, i sprawdź że nie ma takiego przepisu
dla nieruchomości.
Dla co leniwszych link pod nos:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,238,,201
20101,ustawa-z-dnia-20051971-r-kodeks-wykroczen.html

Oczywiście *nie* odnoszę się do sprawy "opuszczenia na żądanie",
157 KW (i odpowiedni przepis w KK).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 14 Aug 2013, Michal wrote:

> Przykład: masz parking i zarabiasz na parkujących tam samochodach.
> Ktoś zablokował Ci wjazd na ten parking. itd...

Owszem.
I sąd pyta ile na tym parkingu zarabiałeś przez poprzednie miesiące,
jak to wyglądało w poszczegolne dni tygodnia itede.
Jak druga strona wykaże się refleksem, to biada Ci jeśli te dane
nie będą się zgadzały ze stanem w księgach podatkowych ;>

> Oczywiście pomijam oderwanie przykładu od rzeczywistości: faktycznie nie było
> parkingu, ani wcześniej ani później nikt tam odpłatnie nie parkował.

No więc nie było "utraconej korzyści".

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>

>
>>> Samo "przebywanie" na terenie nieruchomości nie stanowi zabronionej
>>> formy "korzystania", o ile nie ma cech "rozporządzania".
> [...]
>>
>> Też mówię, że mi w ogóle nie chodzi o to, że weszli tylko o to, że
>> urządzili
>> tam punkt kontroli drogowej.
>
> No i tyle.
> Wykaż co Ci ubyło.
>
>> Na posesji stoją nie tylko ich pojazdy ale zatrzymywane.
>
> A czym się te zatrzymywane różnią od "ich"?
> Niczym, prawda?
> W tym cały sęk.

Tym, że zajmują znaczną część nieruchomości uniemożliwiając normalny dojazd
i wykorzystywanie przez właścicieli. Biorąc pod uwagę krótką rozmowę z tym
Barczakiem jest dokładnie tak, że oni roszczą sobie prawo do wykorzystywania
tej nieruchomości według własnego uznania.

>
> Relatywnie niedawno był taki wątek, z wałkowaniem kwestii
> wejścia do mieszkania i bodaj deptania dywanu :>
> (przedstawiałem ciąg przepisów z KC o "przedmiotach połączonych").

No i co to ma wspólnego ?

> Bo tak jak piszesz owszem, jest, w KW, ale w przypadku "rzeczy
> ruchomych" a nie nieruchomości :)
> Art.127 KW, sprawdź, i sprawdź że nie ma takiego przepisu
> dla nieruchomości.
> Dla co leniwszych link pod nos:
> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,238,,201
20101,ustawa-z-dnia-20051971-r-kodeks-wykroczen.html
>
> Oczywiście *nie* odnoszę się do sprawy "opuszczenia na żądanie",
> 157 KW (i odpowiedni przepis w KK).

To jest inna sprawa.

do góry

Użytkownik "the_foe" <t...@w...pl>

>> Twoje propozycje wydają mi się absurdalne
>
> dlaczego? Myslisz ze interwencyjni napisza w notatce policyjnej cos innego
> niz prawde?

W notatce na pewno napiszą to co chcą napisać. Ja mógłbym co najwyżej
zarządać sporządzenia protokołu, na którego treść miałbym wpływ. Dwie różne
rzeczy.

> Chyba za duzo amerykanskich filmów sie naoglądałeś.

Jakich filmów ? Internet podobny do kina jest a realia takie, że koledzy
pomogą kolegom a nie mnie. Trochę oleju trzeba mieć.

do góry

W dniu 14.08.2013 21:01, Gotfryd Smolik news pisze:

>> Moment, moment - jeśli ma przy sobie wypis z KW oraz mapkę geodezyjną
>> i dokument tożsamości
>
> Bardzo proszę, nie udawaj Greka.
> I co, ten właściciel musi cały czas pilnować "w osobie"
> (nie musi osobiście, może przez pełnomocnika) pilnować
> tego terenu, bo inaczej cała masa różnych typów może

Opcja "delegacji uprawnień" wydawała mi się oczywista - wymaga tylko
dodania do listy dokumentów upoważnienia czy np. umowy najmu.

> mieć gdzieś zasady udostępnienia terenu - i teraz hint
> - i jest bezkarna również w przypadku zachowań, które
> na terenie publicznym są sankcjonowane?
> Ty tak poważnie?
>
>> wykroczenia
>
> TO MUSI BYĆ WYKROCZENIE!

Odmowa opuszczenia nieogrodzonego prawie każdego terenu jest
wykroczeniem (art. 157 KW). Drogi pod to nie podpadają, ale za to
podpadają pod PoRD - więc wystarczy zainstalować stosowne znaki drogowe.

[ciach]

> Ustal sobie strefę bezalkoholową albo z zakazem
> palenia i daj znać o skuteczności.

Na drodze??

>> jeśli nie możesz ustalić tożsamości sprawcy - zatrzymanie obywatelskie
>> działa.
>
> Oczywiście.
> Tylko musisz stać jak słup i pilnować!
> "Konsumowałeś coś" że tego nie widzisz? ;>

Wg mnie ustawodawca poczynił słuszne założenie, że gdyby mu zależało na
niewchodzeniu to był stał i pilnował lub ogrodził.

Stojąca w szczerym polu tabliczka - nie wiadomo jakiego obszaru dotyczy.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

On Fri, 16 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

> Opcja "delegacji uprawnień" wydawała mi się oczywista

Ale przecież w tym leży cały problem - potrzebna jest "aktywna"
ochrona. Co za różnica czy siedzisz sam czy siedzi cieć,
ktoś musi siedzieć i w tym problem.

>> TO MUSI BYĆ WYKROCZENIE!
>
> Odmowa opuszczenia

Jak wyżej.
KTOŚ MUSI SIEDZIEĆ I PILNOWAĆ!

> nieogrodzonego prawie

Prawie.

> Drogi pod to nie podpadają, ale za to podpadają pod PoRD -
> więc wystarczy zainstalować stosowne znaki drogowe.

Jaki znak drogowy zabrania śmiecenia?

>> Ustal sobie strefę bezalkoholową albo z zakazem
>> palenia i daj znać o skuteczności.
>
> Na drodze??

A co ma droga do tego?

Piszę o nieskuteczności ochrony TERENU dostępnego publicznie
(w porównaniu do terenu publicznego!), bez względu na funkcję.
Teren publiczny bywa chroniony różnymi aktami prawnymi,
można łupnąć mandatem za to i owo (w szczególności jeśli
stosowny organ uchwali jakąś "strefę" czegośtam), a dostępny
publicznie teren prywatny - nie.

>> Oczywiście.
>> Tylko musisz stać jak słup i pilnować!
>> "Konsumowałeś coś" że tego nie widzisz? ;>
>
> Wg mnie ustawodawca poczynił słuszne założenie

Bardzo niesłuszne. Wręcz głupie.

Bo wprost prowadzi do grodzenia nawet tam, gdzie
właściciel nie widziałby takiej konieczności, JAKBY
jego grunt był traktowany NIE GORZEJ niż publiczny.

> Stojąca w szczerym polu tabliczka - nie wiadomo jakiego obszaru dotyczy.

Na odwrót, odwracasz kota ogonem.
Dookoła tego "niewiadomojakiego" terenu *mogą* obowiązywać
różne przepisy dotyczące porządku, a na tym terenie NIE
obowiązują.
Niezależnie czy tabliczka jest czy nie na jednym i na drugim.
I to jest absurd.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 15 Aug 2013, Edward Ilkus wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>
>
>> A czym się te zatrzymywane różnią od "ich"?
>> Niczym, prawda?
>> W tym cały sęk.
>
> Tym, że zajmują znaczną część nieruchomości uniemożliwiając normalny dojazd
> i wykorzystywanie przez właścicieli.

Trudno.
Wychodzi że można ich pozwać o wyliczone koszty "utrudnienia".
Wytłumacz to Andrzejowi Lawie który nie widzi problemu w konieczności
pilnowania swojego gruntu :P

> Biorąc pod uwagę krótką rozmowę z tym Barczakiem jest dokładnie tak,
> że oni roszczą sobie prawo do wykorzystywania tej nieruchomości
> według własnego uznania.

No i tu leży problem.

>> Relatywnie niedawno był taki wątek, z wałkowaniem kwestii
>> wejścia do mieszkania i bodaj deptania dywanu :>
>> (przedstawiałem ciąg przepisów z KC o "przedmiotach połączonych").
>
> No i co to ma wspólnego ?

Ano to, że każde samowolne rozporządzenie rzeczą ruchomą stanowi
wykroczenie, natomiast takiego przepisu dla nieruchomości nie
ma (co wydaje się zrozumiałe w świetle zastrzeżeń które opisałem),
ale nie ma RÓWNIEŻ przepisu penalizującego naruszenie WSKAZANYCH
przez właściciela (być może tylko z listy zamkniętej z przepisu,
bo to też miałoby sens) zachowań.
Wychodzi że można stać i przeganiać, ale nie można zapobiec
uciążliwości wynikającej z faktu, że co przyjedziesz to trzeba
przeganiać od nowa.
Poza ogrodzeniem oczywiście.

>> Oczywiście *nie* odnoszę się do sprawy "opuszczenia na żądanie",
>> 157 KW (i odpowiedni przepis w KK).
>
> To jest inna sprawa.

No to się zgadzamy.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 17.08.2013 10:28, Gotfryd Smolik news pisze:

>> Opcja "delegacji uprawnień" wydawała mi się oczywista
>
> Ale przecież w tym leży cały problem - potrzebna jest "aktywna"
> ochrona. Co za różnica czy siedzisz sam czy siedzi cieć,
> ktoś musi siedzieć i w tym problem.

Bo inaczej jak, bez ogrodzenia, inni mają wiedzieć, gdzie dany prywatny
teren ma granice?

>>> TO MUSI BYĆ WYKROCZENIE!
>>
>> Odmowa opuszczenia
>
> Jak wyżej.
> KTOŚ MUSI SIEDZIEĆ I PILNOWAĆ!

No i?

>> nieogrodzonego prawie
>
> Prawie.
>
>> Drogi pod to nie podpadają, ale za to podpadają pod PoRD - więc
>> wystarczy zainstalować stosowne znaki drogowe.
>
> Jaki znak drogowy zabrania śmiecenia?

Moment, mowa była o parkowaniu. Skąd teraz śmiecenie ci wyskoczyło?

Poza tym dlaczego uważasz, że podrzucenie komuś śmieci na posesję nie
stanowi złamania prawa?

>>> Ustal sobie strefę bezalkoholową albo z zakazem
>>> palenia i daj znać o skuteczności.
>>
>> Na drodze??
>
> A co ma droga do tego?

Patrz: wątek.

> Piszę o nieskuteczności ochrony TERENU dostępnego publicznie
> (w porównaniu do terenu publicznego!), bez względu na funkcję.
> Teren publiczny bywa chroniony różnymi aktami prawnymi,
> można łupnąć mandatem za to i owo (w szczególności jeśli
> stosowny organ uchwali jakąś "strefę" czegośtam), a dostępny
> publicznie teren prywatny - nie.

Jak nie? Przepisy ogólne działają też na terenie prywatnym.

>>> Oczywiście.
>>> Tylko musisz stać jak słup i pilnować!
>>> "Konsumowałeś coś" że tego nie widzisz? ;>
>>
>> Wg mnie ustawodawca poczynił słuszne założenie
>
> Bardzo niesłuszne. Wręcz głupie.
>
> Bo wprost prowadzi do grodzenia nawet tam, gdzie
> właściciel nie widziałby takiej konieczności, JAKBY
> jego grunt był traktowany NIE GORZEJ niż publiczny.

Regulacje urzędowo są publikowane w ustawowo określonych publikatorach.

Idiotyzmem by była konieczność dostosowywania się do fanaberii
właściciela, który np. na swojej prywatnej stronie ogłosił nagle, że na
jego terenie należy się poruszać wyłącznie w ubraniach określonego koloru.

>> Stojąca w szczerym polu tabliczka - nie wiadomo jakiego obszaru dotyczy.
>
> Na odwrót, odwracasz kota ogonem.
> Dookoła tego "niewiadomojakiego" terenu *mogą* obowiązywać
> różne przepisy dotyczące porządku, a na tym terenie NIE
> obowiązują.
> Niezależnie czy tabliczka jest czy nie na jednym i na drugim.
> I to jest absurd.

Nie bardziej absurdalne by było, jakby regulacja np. zakazująca
grillowania w gminnych parkach dotyczyła także twojej prywatnej działki?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

On Sat, 17 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 17.08.2013 10:28, Gotfryd Smolik news pisze:
>
>> Jaki znak drogowy zabrania śmiecenia?
>
> Moment, mowa była o parkowaniu.

Mowa była o "przebywaniu pojazdów", w trybie wyłączenia
z ruchu drogowego.

> Skąd teraz śmiecenie ci wyskoczyło?

Stąd, że przypadek w wątku jest dość ogólny.
W miejscu do którego się odnosiłem, miałem na myśli konkretny
brak zrównania "prawa do ochrony" terenu publicznego i dostępnego
publicznie.

> Poza tym dlaczego uważasz, że podrzucenie komuś śmieci na posesję nie stanowi
> złamania prawa?

Akurat odniosłem się do faktu, że PoRD nie jest rozwiązaniem
na wszystko.

>> Piszę o nieskuteczności ochrony TERENU dostępnego publicznie
>> (w porównaniu do terenu publicznego!), bez względu na funkcję.
>> Teren publiczny bywa chroniony różnymi aktami prawnymi,
>> można łupnąć mandatem za to i owo (w szczególności jeśli
>> stosowny organ uchwali jakąś "strefę" czegośtam), a dostępny
>> publicznie teren prywatny - nie.
>
> Jak nie? Przepisy ogólne działają też na terenie prywatnym.

Za to nie działają przepisy dotyczące terenu publicznego.
I właściciel nie może korzystać z równorzędnej ochrony jeśli
CHCE!

pzdr, Gotfryd

do góry