W dniu 14.09.2023 o 23:47, Kviat pisze:

>>> Zmieniłeś front i zacząłeś się opierać na tezie, że skoro policja go
>>> szukała to musi być winny. No to się okazuje, że policja go szukała i
>>> nie widzą podstaw do stawiania mu jakichkolwiek zarzutów (akurat moim
>>> zdaniem, powinni mu za samo przechodzenie mandacik dać). Ale tak,
>>> nadal możesz uważać, że jest winny.
>>
>> Mogę dyskutować z argumentami. Z idiotami wywodzącym winę / niewinność
>> kierowcy na podstawie zamordowania Stachowiaka i innych podobnych
>> okoliczności mogę się "dla sportu" poprzepychać, by im wykazać głupotę.
> A co z idiotami wywodzącymi winę tylko z faktu, że kogoś policja szuka?

To tzw. dowód "nie wprost". Widzisz wjeżdżający do tunelu samochód, to
podejrzewasz, że na drugim końcu wyjedzie.

> Z nimi też podyskutujesz argumentami, czy będziesz się z nimi przepychać
> dla sportu, by wykazać im głupotę?

Argumentami - dokąd adwersarz w ogóle ogarnia argumenty.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 15.09.2023 o 00:26, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 14.09.2023 o 23:47, Kviat pisze:
>
>>> Mogę dyskutować z argumentami. Z idiotami wywodzącym winę /
>>> niewinność kierowcy na podstawie zamordowania Stachowiaka i innych
>>> podobnych okoliczności mogę się "dla sportu" poprzepychać, by im
>>> wykazać głupotę.
>> A co z idiotami wywodzącymi winę tylko z faktu, że kogoś policja szuka?
>
> To tzw. dowód "nie wprost". Widzisz wjeżdżający do tunelu samochód, to
> podejrzewasz, że na drugim końcu wyjedzie.

Podejrzenie, to nie dowód. Nawet "nie wprost".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dow%C3%B3d_nie_wprost

Ręce opadają... funkcjonariusz policji rzesz jego mać.... specjalista od
cyberbezpieczeństwa...
Dziecko drogie, nie rozumiesz słów, których używasz.
Od kiedy fakt, że kogoś szuka policja stanowi dowód (nawet "nie
wprost"), że ten ktoś jest czemuś winny?

Nie masz dowodu, że wyjedzie. Nawet "nie wprost". Możesz sobie
podejrzewać co chcesz, nawet to że wyjedzie z tunelu. Ale to żaden dowód.
(To może być elektryk, w tunelu się zapali i nie wyjedzie.)
(To taki żart dla inteligentnych, czyli nie dla ciebie.)

>> Z nimi też podyskutujesz argumentami, czy będziesz się z nimi
>> przepychać dla sportu, by wykazać im głupotę?
>
> Argumentami - dokąd adwersarz w ogóle ogarnia argumenty.

No to użyj argumentu.
Zobaczymy, czy dasz radę ogarnąć i samodzielnie wykazać swoją głupotę.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On 2023-09-14, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Thu, 14 Sep 2023 18:49:05 +0200, PD wrote:
>> W dniu 14.09.2023 o 17:12, Robert Tomasik pisze:
>>> W dniu 14.09.2023 o 16:55, PD pisze:
>>> Nie, nie ma tam odpowiedzi na to pytanie. Przesłuchiwanie "naocznego
>>> świadka" miałoby sens, jakby to wnosiło coś do sprawy. Po uzyskaniu
>>> opinii biegłego, z której będzie wynikać, ze jedynym sprawcą jest
>>> kierowca, który zginął postępowanie należy umorzyć z uwagi na śmierć
>>> sprawcy. Nawet nie wiem, czy do tego czasu wróci to przesłuchanie. Z
>>> filmiku wynika, że pieszy dostrzegł "przelatujący" pojazd.
>>
>> Pytałeś, czy ktoś prokuratura pytał, no to pytał. Prok odpowiedział
>> "Liczymy na to, że uda nam się go przesłuchać i że powie nam, co pamięta
>> z tego zdarzenia.". A że nie podoba Ci się co odpowiedział, nie oznacza,
>> że nie odpowiedział.
>>
>> A co do sensu przesłuchania naocznego świadka. Przesłuchanie może wnosić
>> coś do sprawy, niekoniecznie w kwestii ustalenia winnego, a jakichś
>> innych okoliczności. Przykładowo ustalenia/potwierdzenia kto kierował
>> pojazdem.
>
> Ta, jasne, przez ten ułamek sekundy pieszy zauwazy, po nocy, przez

Dlaczego nie? Zresztą, nie rozumiem kwestionowania potrzeby
przesłuchania takiego świadka. Już wcześniej pisałęm, był na miejscu,
coś może wnieść, choć nie musi, ale jak się go nie zapyta to na 100% nic
nie wniesie. Upieranie się, że nic nie wniesie bo Wam (Tobie i Robertowi
:) się wydaje, że nic nie wniesie, wcale nie oznacza, że nic nie wniesie.

> szybę i pod latarniami, który z nieznanych mu ludzi prowadził.

A jak jeden miałby na sobie żarówiasty, odblaskowy tużurek to też nie?

> A nawet jesli zauwazył, to co - dzieki temu oskarzycie właściwe
> zwłoki?

No to jest jednak istotne np. dla rodziny.

> Nie uważasz, że koszt ustalenia tego świadka przewyższa wartość jego
> zeznań?

Nie taki koszt.

--
Marcin

do góry

On 2023-09-14, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> A jakie to ma w praktyce znaczenie, skoro wszyscy zginęli? No i chyba
> raczej nie przesiedli się przed uderzeniem w mur, a potem nie bardzo mogli.

Mogą być jednak wątpliwość, kto gdzie siedział. Czy były w tym
przypadku, nie wiem. Poza tym możliwości jest naprawdę dużo. Mogli się
np. napierd..ć tuż przed wypadkiem w kabinie. Kierowca mogł sobie
zapalać jakiegoś blanta (co przyczyniło się do wypadku), mogło być
więcej pasażerów niż trupów, mogła w momencie mijania pęknąć opona, i
tak dalej.

--
Marcin

do góry

On Thu, 14 Sep 2023 23:17:33 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2023-09-14, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Thu, 14 Sep 2023 18:49:05 +0200, PD wrote:
>>> W dniu 14.09.2023 o 17:12, Robert Tomasik pisze:
>>>> W dniu 14.09.2023 o 16:55, PD pisze:
>>>> Nie, nie ma tam odpowiedzi na to pytanie. Przesłuchiwanie "naocznego
>>>> świadka" miałoby sens, jakby to wnosiło coś do sprawy. Po uzyskaniu
>>>> opinii biegłego, z której będzie wynikać, ze jedynym sprawcą jest
>>>> kierowca, który zginął postępowanie należy umorzyć z uwagi na śmierć
>>>> sprawcy. Nawet nie wiem, czy do tego czasu wróci to przesłuchanie. Z
>>>> filmiku wynika, że pieszy dostrzegł "przelatujący" pojazd.
>>>
>>> Pytałeś, czy ktoś prokuratura pytał, no to pytał. Prok odpowiedział
>>> "Liczymy na to, że uda nam się go przesłuchać i że powie nam, co pamięta
>>> z tego zdarzenia.". A że nie podoba Ci się co odpowiedział, nie oznacza,
>>> że nie odpowiedział.
>>>
>>> A co do sensu przesłuchania naocznego świadka. Przesłuchanie może wnosić
>>> coś do sprawy, niekoniecznie w kwestii ustalenia winnego, a jakichś
>>> innych okoliczności. Przykładowo ustalenia/potwierdzenia kto kierował
>>> pojazdem.
>>
>> Ta, jasne, przez ten ułamek sekundy pieszy zauwazy, po nocy, przez
>
> Dlaczego nie? Zresztą, nie rozumiem kwestionowania potrzeby
> przesłuchania takiego świadka. Już wcześniej pisałęm, był na miejscu,
> coś może wnieść, choć nie musi, ale jak się go nie zapyta to na 100% nic
> nie wniesie. Upieranie się, że nic nie wniesie bo Wam (Tobie i Robertowi
> :) się wydaje, że nic nie wniesie, wcale nie oznacza, że nic nie wniesie.

Jakby był pod reką, to oczywiscie - przesluchac.
Ale tu nalezało go wczesniej znaleźć. Angażując spore srodki.
Teraz kolejne będą angażowane do przesłuchania.
Czyli strasznie im zalezy na przesłuchaniu.

A przeciez mamy film ze zdarzenia, i co on moze wiecej zeznac?

>> szybę i pod latarniami, który z nieznanych mu ludzi prowadził.
>
> A jak jeden miałby na sobie żarówiasty, odblaskowy tużurek to też nie?

Moze tak, moze nie, bo w nieoswietlonym wnętrzu.

>> A nawet jesli zauwazył, to co - dzieki temu oskarzycie właściwe
>> zwłoki?
> No to jest jednak istotne np. dla rodziny.

Raczej dla ubezpieczyciela, gdyby sie okazało ze prowadził kto inny
... to moze jedno odszkodowanie mniej ...

>> Nie uważasz, że koszt ustalenia tego świadka przewyższa wartość jego
>> zeznań?
> Nie taki koszt.

Ktos tam musial chodzic i siedziec przy tych monitoringach az trafil.
To nie trwa 5 minut ...

J.

do góry

W dniu 15.09.2023 o 10:30, J.F pisze:

>>> Nie uważasz, że koszt ustalenia tego świadka przewyższa wartość jego
>>> zeznań?
>> Nie taki koszt.
>
> Ktos tam musial chodzic i siedziec przy tych monitoringach az trafil.
> To nie trwa 5 minut ...

Ktoś tam pewnie na samym początku wpadł na pomysł, żeby dowalić się do
pieszego, to zaczęli szukać. Przecież to głośna sprawa. A że to
obcokrajowiec i przebywa teraz za granicą to się okazało dopiero jak
znaleźli. Poszło do mediów i wszyscy już to wiedzą. Sprawa robi się
międzynarodowa. Nie da rady przykulsonić w stylu kierowca seiczento i
Szydło, to ściemniają że chcą przesłuchać naocznego świadka - czyli
próbują wyjść z twarzą. Tak to widzę.

PD

do góry

On 2023-09-15, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Thu, 14 Sep 2023 23:17:33 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2023-09-14, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Thu, 14 Sep 2023 18:49:05 +0200, PD wrote:
>>>> W dniu 14.09.2023 o 17:12, Robert Tomasik pisze:
>>>>> W dniu 14.09.2023 o 16:55, PD pisze:
>>>>> Nie, nie ma tam odpowiedzi na to pytanie. Przesłuchiwanie "naocznego
>>>>> świadka" miałoby sens, jakby to wnosiło coś do sprawy. Po uzyskaniu
>>>>> opinii biegłego, z której będzie wynikać, ze jedynym sprawcą jest
>>>>> kierowca, który zginął postępowanie należy umorzyć z uwagi na śmierć
>>>>> sprawcy. Nawet nie wiem, czy do tego czasu wróci to przesłuchanie. Z
>>>>> filmiku wynika, że pieszy dostrzegł "przelatujący" pojazd.
>>>>
>>>> Pytałeś, czy ktoś prokuratura pytał, no to pytał. Prok odpowiedział
>>>> "Liczymy na to, że uda nam się go przesłuchać i że powie nam, co pamięta
>>>> z tego zdarzenia.". A że nie podoba Ci się co odpowiedział, nie oznacza,
>>>> że nie odpowiedział.
>>>>
>>>> A co do sensu przesłuchania naocznego świadka. Przesłuchanie może wnosić
>>>> coś do sprawy, niekoniecznie w kwestii ustalenia winnego, a jakichś
>>>> innych okoliczności. Przykładowo ustalenia/potwierdzenia kto kierował
>>>> pojazdem.
>>>
>>> Ta, jasne, przez ten ułamek sekundy pieszy zauwazy, po nocy, przez
>>
>> Dlaczego nie? Zresztą, nie rozumiem kwestionowania potrzeby
>> przesłuchania takiego świadka. Już wcześniej pisałęm, był na miejscu,
>> coś może wnieść, choć nie musi, ale jak się go nie zapyta to na 100% nic
>> nie wniesie. Upieranie się, że nic nie wniesie bo Wam (Tobie i Robertowi
>> :) się wydaje, że nic nie wniesie, wcale nie oznacza, że nic nie wniesie.
>
> Jakby był pod reką, to oczywiscie - przesluchac.
> Ale tu nalezało go wczesniej znaleźć. Angażując spore srodki.

Sporość środków jest wybitnie relatywna. Mamy tu zdaje się 4 trupy, to
gruba sprawa.

> Teraz kolejne będą angażowane do przesłuchania.
> Czyli strasznie im zalezy na przesłuchaniu.

Sporość środków ponadto zwykle boli jeśli są to środki pieniężne, a nie
pośrednie w postaci czasu funkcjonariusza.

> A przeciez mamy film ze zdarzenia, i co on moze wiecej zeznac?
>
>>> szybę i pod latarniami, który z nieznanych mu ludzi prowadził.
>>
>> A jak jeden miałby na sobie żarówiasty, odblaskowy tużurek to też nie?
>
> Moze tak, moze nie, bo w nieoswietlonym wnętrzu.
>
>>> A nawet jesli zauwazył, to co - dzieki temu oskarzycie właściwe
>>> zwłoki?
>> No to jest jednak istotne np. dla rodziny.
>
> Raczej dla ubezpieczyciela, gdyby sie okazało ze prowadził kto inny
> ... to moze jedno odszkodowanie mniej ...

Może jestem jakiś ebnięty, ale mi tam nie byłoby obojętne wiedzieć, że
mój syn okazał się idiotą, który zabił siebie i 3 inne osoby.

>>> Nie uważasz, że koszt ustalenia tego świadka przewyższa wartość jego
>>> zeznań?
>> Nie taki koszt.
>
> Ktos tam musial chodzic i siedziec przy tych monitoringach az trafil.
> To nie trwa 5 minut ...

Nie szkodzi. To nie są MZ żadne spore środki.

--
Marcin

do góry

W dniu 15.09.2023 o 00:56, Kviat pisze:
> Podejrzenie, to nie dowód. Nawet "nie wprost".
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Dow%C3%B3d_nie_wprost
Poczytaj trochę o poszlakach. Pewnie i tak nie zrozumiesz, ale może choć
trochę.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 15.09.2023 o 01:27, Marcin Debowski pisze:
>> A jakie to ma w praktyce znaczenie, skoro wszyscy zginęli? No i chyba
>> raczej nie przesiedli się przed uderzeniem w mur, a potem nie bardzo mogli.
> Mogą być jednak wątpliwość, kto gdzie siedział. Czy były w tym
> przypadku, nie wiem. Poza tym możliwości jest naprawdę dużo. Mogli się
> np. napierd..ć tuż przed wypadkiem w kabinie. Kierowca mogł sobie
> zapalać jakiegoś blanta (co przyczyniło się do wypadku), mogło być
> więcej pasażerów niż trupów, mogła w momencie mijania pęknąć opona, i
> tak dalej.

Ja nie twierdzę, że pieszy nic nie wie, choć z filmu wynika, ze nawet
tam nie patrzył. Pytanie, czy on mógł więcej zobaczyć, niż nagrała
kamera. Pożyjemy, zobaczymy.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 15.09.2023 o 15:54, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 15.09.2023 o 00:56, Kviat pisze:
>> Podejrzenie, to nie dowód. Nawet "nie wprost".
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Dow%C3%B3d_nie_wprost
> Poczytaj trochę o poszlakach. Pewnie i tak nie zrozumiesz, ale może choć
> trochę.

Masz rację, nadal nie rozumiem.

Pytanie: "A co z idiotami wywodzącymi winę tylko z faktu, że kogoś
policja szuka?"

Twoja odpowiedź: "To tzw. dowód "nie wprost". Widzisz wjeżdżający do
tunelu samochód, to podejrzewasz, że na drugim końcu wyjedzie."

A teraz wyjeżdżasz z poszlakami...
Czyli, dziecko drogie, nadal używasz słów, których nie rozumiesz.

Gdy widzisz _wyjeżdżający_ samochód z tunelu, to możesz dowodzić
poszlakowo, że do tunelu wjechał (bo prawdopodobieństwo, że UFO
teleportowało samochód do tunelu jest znikome).
Poszlakowo, bo nie nie widziałeś jak wjeżdżał i nie masz bezpośredniego
dowodu.

Ale gdy widziałeś jak samochód do tunelu wjechał (ale jeszcze jeszcze
nie wyjechał), to możesz jedynie _podejrzewać_, że wyjedzie.
Nie _dowodzić_ (w jakikolwiek sposób, czy "nie wprost", czy poszlakowo,
czy jak tam sobie chcesz), że wyjedzie.
Nie da się udowodnić zdarzenia, które jeszcze nie nastąpiło.

Nadążasz? Coś czuję, że jeszcze nie, więc spróbuję trochę inaczej.

Rzucasz kamień. Kamień spada. Możesz jedynie _podejrzewać_, że spadnie.
Ale nie masz dowodu, nawet poszlakowego, albo dowodu "nie wprost", albo
jakiegokolwiek dowodu, że spadł (czy, że spadnie), bo... jeszcze nie spadł.
Jak go, ten kamień, jakieś dziecko złapie zanim spadnie, to nigdy nie
spadnie, więc jakim cudem chcesz dowodzić, że spadnie?

Dowody (takie, śmakie, czy inne) możesz przeprowadzać na zdarzenia
_przeszłe_. Ale nie na przyszłe.

Reasumując.
Wywodzenie czyjejś winy z samego tylko faktu, że kogoś policja szuka,
nie jest ani dowodzeniem "nie wprost", ani dowodzeniem poszlakowym, ani
żadnym innym dowodzeniem. Po prostu używasz słów, których znaczenia nie
rozumiesz.

Można sobie spekulować z jakiego powodu policja kogoś szuka i nie ma w
tym nic złego.
Ale twierdzenie, że poszukiwanie kogoś przez policję jest dowodem ("nie
wprost", poszlakowym... czy jakim tam sobie jeszcze wymyślisz) czyjejś
winy, to już raczej wchodzi w zakres kompetencji kogoś z wykształceniem
medycznym z właściwą specjalizacją dla takich przypadków.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry