W dniu 27.05.2019 o 10:42, Marcin Debowski pisze:
> On 2019-05-27, Kviat <Kviat> wrote:
>> W dniu 27.05.2019 o 02:47, Marcin Debowski pisze:
>>> On 2019-05-26, Kviat <Kviat> wrote:
>>>> W dniu 26.05.2019 o 00:43, Marcin Debowski pisze:
>>>>
>>>>> "Podczas wysłuchania z udziałem biegłych Julia (imię zmienione), która
>>>>> chodzi do III klasy szkoły podstawowej powiedziała, że nie wierzy w
>>>>> religię, ponieważ jak leciała samolotem to sprawdziła i Boga nie było."
>>>>>
>>>>> Sąd zapewne uznał, że dziewczynka nie ma żadnych podstaw, poza
>>>>> prawdopodobnym i dość glupim urobieniem jej przez ojca,
>>>>
>>>> Głupim? Serio?
>>>
>>> Serio serio, bardzo głupim skoro tak bardzo to widać (przyjmując, że
>>> cytaty w art. są w miarę wierne).
>>
>> Ale co widać? Że ojciec dziecko "urobił"?
>> Mądry dzieciak doszedł do logicznego wniosku. Skąd w ogóle pomysł, że
>> ojciec "urobił"?
>
> Do jakiego wniosku, że boga nie ma bo go nie widzi z samolotu? To jest
> jak rodem wyjete z propagandy komunistycznej i radia Erewań.

A do jakiego wniosku miało dojść 10letnie dziecko? Do jedynie słusznego,
że skoro boga nie widzi, to bóg jest, bo go nie widzi?
To są Himalaje propagandy.
Miała się wdać w dyskusje filozoficzne, że może jest, a może nie ma? Że
jeszcze nie wie czy jest, czy nie ma, ale jak dorośnie, to się dowie?
Nawet jak dorośnie, to się nie dowie. A już na pewno nie dowie się tego
z lekcji religii.

>> Odpowiedź była adekwatna do wieku. I do głupiego pytania.
>> A co 9-10 letnia dziewczynka miała powiedzieć? Że 2000 lat temu dziewica
>
> Np., że nie wierzy w boga to po co ma chodzić na lekcje religii? Taka
> odpowiedź przerasta 9cio-latkę?

Możliwe, że przerasta. Pojęcie boga jest pojęciem wysublimowanym i
skrajnie abstrakcyjnym. Dorośli nie potrafią się z tym zmierzyć (a
szczególnie wyznawcy, którzy sami nie wiedzą co to ten bóg), a co
dopiero 10 letnie dziecko. Jakim cudem dziecko ma powiedzieć, że nie
wierzy (albo, że wierzy) w coś, o czym bladego pojęcia nie ma?
Odpowiedziała jak najlepiej umiała i zgodnie z faktami, których
doświadczyła osobiście.

> Nb. nie widze tam pytania, ale pewnie
> było, dlaczego nie chce chodzić na religię. To byłoby głupie pytanie?

Głupie pytanie dlatego, że zostało w ogóle zadane. Normalny człowiek
mógłby zapytać dlaczego ktoś chce chodzić na religię, a nie dlaczego nie
chce.
To chęć chodzenia na religię powinna być świadomym wyborem, a nie odwrotnie.

>> A dlaczego nie uznał, zgodnie z logiką i faktami obiektywnymi, że nie ma
>> żadnych podstaw do wiary?
>> To jakieś pomieszanie pojęć.
>
> Zapewne uznał, że rodzice nie dali dziecku żadnej ntt wiedzy

Wykształcona osoba jaką niewątpliwie jest sędzia, doskonale wie, że nie
ma na świecie takiej osoby, która mogłaby dać jakąkolwiek wiedzę na
temat boga.

> a każde z
> nich starało się je urobić po swojemu. Odpowiedź że nie ma boga bo go
> nie widać z samolotu świadczy o takim prymitywiźmie podejścia,

Świadczy o umiejętności krytycznego i logicznego myślenia, oraz
wnioskowania na poziomie adekwatnym do wieku dziecka.

> że nie
> wiem jak mozna tu się w ogóle nad czymś zastanawiać.

Oczywiście, bo przecież twierdzenie, że bóg jest, bo jest, nie jest
prymitywne. To szczyt mądrości i warto się tylko zastanawiać nad tym, że
istnieje, a nad tym, że nie istnieje już nie warto.

> Ten koncept się
> temu dziecku skądś przyplatał

To koncept (koncepty) boga się skądś przyplątał, a nie odwrotnie.
Próbujesz odwracać kota ogonem. Nie ma czegoś takiego jak koncept
nieistnienia boga. Tak samo jak nie ma konceptu na nie istnienie
krasnoludków.

Logiki uczą na pierwszym roku i sędzia powinien o tym wiedzieć.

> i pokazuje, że dzieciak nie ma o niczym
> zielonego pojęcia,

Pokazuje, że już teraz ma o wiele większe pojęcie na ten temat niż sędzia.

> czy może też uważasz że boga nie ma bo go nie
> widziałes z samolotu i o to w tej religii chodzi? Serio, nie
> wytłumaczysz 9latce, kto to jest bóg inaczej niz że część ludzi wierzy,
> że to taki facet co siedzi u góry w niebie?

Serio. Nie wytłumaczę. Jak mam wytłumaczyć dziecku co to jest bóg, skoro
nie wiadomo nawet czy istnieje, a pomysłów na bogów jest więcej niż
włosów na głowie? Nie jestem aż tak arogancki, żeby podejmować się
takiego zadania. Żeby zrozumieć taki koncept trzeba osiągnąć pewien
poziom abstrakcyjnego myślenia, który u dziecka jeszcze nie jest na tyle
rozwinięty żeby zrozumiało.

A o co chodzi w religiach, to się dowie z podręczników historii.

>>> I ma czerpać wiedzę ntt od rodziców, którzy uzywają problemu religii aby
>>> sobie wzajemnie dokopoac, a żaden z nich nie próbuje pokazać córce o co
>>> w tym wszystkim chodzi?
>>
>> No faktycznie. Bo przymusowe wysłanie dziecka na pranie mózgu na
>> lekcjach religii pokaże dziecku o co w tym wszystkim chodzi.
>
> Może pokazać.

Nie może. Z definicji. Tam każą dzieciom bezmyślnie klepać paciorki i
wbijają do głowy kłócące się z rozumem dogmaty (jak np. chodzenie po
wodzie), tak długo, aż staną się nawykiem, którym nawet dorosłym trudno
jest się pozbyć, pomimo tego, że teoretycznie potrafią już jako dorośli
racjonalnie myśleć.

> Zaraz zakładasz, że to będzie orydynarne pranie. Nie musi
> być,

Ale jest. Przecież to właśnie jest esencją lekcji religii.

> a rodzic nadal w końcu ma kontrolę.

I po przyjściu dziecka ze szkoły mówi mu, że go w szkole oszukali, bo po
wodzie nie da się chodzić?
Serio ma kontrolę? Czy może robi dziecku mętlik w głowie?

>>> Do tego aby dzieciak mógł dokonac właściwego wyboru powinien poznać
>>> różne poglądy.
>>
>> Siłą zmuszone to poznania tego jedynie prawdziwego i właściwego poglądu.
>> Lekcje religii to jest ostatnie miejsce na świecie, w którym dziecko
>> mogłoby poznać różne poglądy.
>
> Mi tam ksiądz nawijał o chrzescijańskich wierzeniach i rytuałach.

To to faktycznie. Przekrój różnych poglądów. Wręcz plejada poglądów.

>>> Czy nam się to podoba czy nie, religia jest obecna.
>>
>> I podobno nieobowiązkowa.
>
> Tak mówia, ale jw. sąd nie to oceniał a egzekwował w obrębie sporu
> dotyczącego władzy rodzicielskiej.

Rozstrzygając takie spory sędzia ma obowiązek przede wszystkim kierować
się dobrem dziecka. A nie tym, czy jakiś rodzic poczuje się urażony.
To abecadło sądów rodzinnych.

>> I to jest wystarczający argument za tym, żeby dziecka na religię nie
>> posyłać i nie rujnować mu życia.
>
> Dizecko, które już obecnie ma problemy z integracja w grupie, czytaj
> brak akceptacji lub wyizolowanie. Sądąc po tym co jego starzy
> odpier..lają to emocjonalnie się w tej rodzinie raczej dobrze nie
> rozwinie.

To trzeba jeszcze dziecku na głowę dodatkowo wrzucić pranie mózgu na
lekcjach religii. Super pomysł.

Nie byłoby religii w szkołach, nie byłoby dylematu na której lekcji ma
się dziecko integrować.

> Ja tam wierze, że mam na swoje dziecko większy wpływ niż przypadkowy
> katecheta. A jakby faktycznie zbyt nachalnie indoktrynował,

Jest coś bardziej nachalnego niż: "masz uwierzyć w boga, bo ja ci mówię,
że jest"?

> A przecież taki katecheta tez może być normalną osobą.

Co do tego nie jestem przekonany, ale rozumiem, co masz na myśli.

> Ba, może się
> nawet przeciez trafić i taki, który będzie serio uczył miłości
> bliźniego.

To się wyklucza. Nie da się uczyć miłości do innego bliźniego,
równocześnie wmawiając dziecku, że ten inny to w _złą_ religię wierzy,
albo że jest zły z definicji, bo w boga nie wierzy i będzie się smażył w
piekle.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5ceb8c5a$0$525$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 27.05.2019 o 02:47, Marcin Debowski pisze:
>>> "Podczas wysłuchania z udziałem biegłych Julia (imię zmienione),
>>> która
>>> chodzi do III klasy szkoły podstawowej powiedziała, że nie wierzy
>>> w
>>> religię, ponieważ jak leciała samolotem to sprawdziła i Boga nie
>>> było."
>>>
>>>> Sąd zapewne uznał, że dziewczynka nie ma żadnych podstaw, poza
>>>> prawdopodobnym i dość glupim urobieniem jej przez ojca,
>>> Głupim? Serio?
>> Serio serio, bardzo głupim skoro tak bardzo to widać (przyjmując,
>> że
>> cytaty w art. są w miarę wierne).

>Ale co widać? Że ojciec dziecko "urobił"?
>Mądry dzieciak doszedł do logicznego wniosku.

Eee tam logicznego - Bog jest wyzej.
A w sumie to Bog jest wszedzie, tylko niewidzialny :-)

>Skąd w ogóle pomysł, że ojciec "urobił"?

Ktos urobil ... albo katechetka byla glupia ...

>>> Mądrym. Najwyraźniej kocha swoje dziecko i dlatego chce go chronić
>>> przed
>>> wyznawcami i praniem mózgu.
>
>> Jeśli by mój syn, którego nie posyłam i nie mam zamiaru posyłać na
>> religie, na pytanie dlaczego nie chce chodzić odpowiedział, że
>> leciał
>> samolotem i nie widział boga, to bym się spalił ze wstydu.

>Odpowiedź była adekwatna do wieku. I do głupiego pytania.
>A co 9-10 letnia dziewczynka miała powiedzieć? Że 2000 lat temu
>dziewica nie mogła urodzić dziecka, bo w tedy nie znali in-vitro? Czy
>to była by odpowiedź z której ojciec mógłby być dumny? Jaka odpowiedź
>usatysfakcjonowałaby sędziego-wyznawcę?
>Przecież to absurd.
>"Sąd zapewne uznał, że dziewczynka nie ma żadnych podstaw" w niewiarę
>w jakąś religię?
>A dlaczego nie uznał, zgodnie z logiką i faktami obiektywnymi, że nie
>ma żadnych podstaw do wiary?
>To jakieś pomieszanie pojęć.

Ale zachowajmy troche obiektywizmu ... gdyby nie chodzilo o religie
ale o cos mniej kontrowersyjnego, np o dodatkowe zajecia z baletu czy
karate,
to co ma sad odpowiedziec ?
Jeden rodzic chce, a drugi nie chce ...

>> Do tego aby dzieciak mógł dokonac właściwego wyboru powinien poznać
>> różne poglądy.

>Siłą zmuszone to poznania tego jedynie prawdziwego i właściwego
>poglądu.
>Lekcje religii to jest ostatnie miejsce na świecie, w którym dziecko
>mogłoby poznać różne poglądy.

>> Czy nam się to podoba czy nie, religia jest obecna.
>I podobno nieobowiązkowa.
>Jak jest nieobowiązkowa, skoro sąd uznał, że dla tego dziecka jest
>obowiązkowa?

Ale dopiero za wolą jednego z rodzicow :-)

>> W sytuacji, gdyby matka mojego syna zapragneła, aby
>> chodził na religię, nie podoboałoby mi się to ale bym się zgodził.

>Na rujnowanie życia własnego dziecka?
>Ja bym się nie zgodził.

Gdzies tam w tle jest jeszcze chrzest, i ewentualnie slub koscielny, i
zobowiazanie rodzica, ze nie bedzie przeszkadzal w katolickim
wychowaniu :-)

>> Oczywiście potem trzeba posiedzieć i wytłumaczyć (moderować), a nie
>> kazać ślepo słuchac katechetki.

>Ja bym się bał, że dostanie schizofrenii, zacznie widzieć Maryjki na
>szybach i słuchać dziwnego radia w ramach zadania domowego.
>W szkole coś mówią, a potem w domu słyszy coś wręcz przeciwnego i
>żeby nie brała na poważnie tego, co mówią w szkole. Gorzej, w szkole
>od katechetki usłyszy, że ojciec jest złym człowiekiem, bo nie wierzy
>w boga, bo każdy kto nie wierzy w boga, to dzieło jakiegoś szatana
>czy czegoś tam i ojciec będzie się smażył w piekle.
>Opary absurdu.

Ciekawe co bedzie, jak odpyskuje katechetce i jej obniza ocene ze
sprawowania.

To sie juz chyba do sadu nadaje ... i to miedzynarodowego :-)

J.

do góry

W dniu 27.05.2019 o 14:46, J.F. pisze:
> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
>

>> A dlaczego nie uznał, zgodnie z logiką i faktami obiektywnymi, że nie
>> ma żadnych podstaw do wiary?
>> To jakieś pomieszanie pojęć.
>
> Ale zachowajmy troche obiektywizmu ... gdyby nie chodzilo o religie ale
> o cos mniej kontrowersyjnego, np o dodatkowe zajecia z baletu czy karate,
> to co ma sad odpowiedziec ?

Zapytać dziecka czy chce chodzić na balet.

> Jeden rodzic chce, a drugi nie chce ...

Jak rodzic chce, to niech sobie chodzi na balet, a jak nie chce, to
niech sobie nie chodzi.

Sąd powinien wziąć przede wszystkim pod uwagę czy dziecko chce, a nie
czy rodzic chce.

Takich mamusiek, które sobie wymyśliły, że ich dziecko zostanie
primabaleriną bez względu na wszystko jest pełno.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2019-05-27 o 15:07, Kviat pisze:
> W dniu 27.05.2019 o 14:46, J.F. pisze:
>> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
>
>>> A dlaczego nie uznał, zgodnie z logiką i faktami obiektywnymi, że nie
>>> ma żadnych podstaw do wiary?
>>> To jakieś pomieszanie pojęć.
>>
>> Ale zachowajmy troche obiektywizmu ... gdyby nie chodzilo o religie
>> ale o cos mniej kontrowersyjnego, np o dodatkowe zajecia z baletu czy
>> karate,
>> to co ma sad odpowiedziec ?
>
> Zapytać dziecka czy chce chodzić na balet.

A jeśli spór byłby o to, co dziecko chce jeść na obiad, bo dziecko by
chciało tylko mcdonalda, to czyje zdanie trzeba brać pod uwagę?

--
Liwiusz

do góry

W dniu 27.05.2019 o 13:44, Kviat pisze:
> To się wyklucza. Nie da się uczyć miłości do innego bliźniego,
> równocześnie wmawiając dziecku, że ten inny to w _złą_ religię wierzy,
> albo że jest zły z definicji, bo w boga nie wierzy i będzie się smażył w
> piekle.

ano, lepiej aby nosiło durszlak na głowie i wyznawało wiarę w latającego
potwora spaghetti:)))))))


--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people
what they do not want to hear"

do góry

W dniu 27.05.2019 o 15:15, Liwiusz pisze:
> W dniu 2019-05-27 o 15:07, Kviat pisze:
>> W dniu 27.05.2019 o 14:46, J.F. pisze:
>>> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
>>
>>>> A dlaczego nie uznał, zgodnie z logiką i faktami obiektywnymi, że
>>>> nie ma żadnych podstaw do wiary?
>>>> To jakieś pomieszanie pojęć.
>>>
>>> Ale zachowajmy troche obiektywizmu ... gdyby nie chodzilo o religie
>>> ale o cos mniej kontrowersyjnego, np o dodatkowe zajecia z baletu czy
>>> karate,
>>> to co ma sad odpowiedziec ?
>>
>> Zapytać dziecka czy chce chodzić na balet.
>
> A jeśli spór byłby o to, co dziecko chce jeść na obiad, bo dziecko by
> chciało tylko mcdonalda, to czyje zdanie trzeba brać pod uwagę?

A jeśli dyskusję sprowadzisz na poziom absurdu, to jaki będzie wynik
dyskusji?

Czego nie rozumiesz w tym, że sąd powinien kierować się dobrem dziecka?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5cebe12a$0$533$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 27.05.2019 o 14:46, J.F. pisze:
> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
>>> A dlaczego nie uznał, zgodnie z logiką i faktami obiektywnymi, że
>>> nie ma żadnych podstaw do wiary?
>>> To jakieś pomieszanie pojęć.
>
>> Ale zachowajmy troche obiektywizmu ... gdyby nie chodzilo o religie
>> ale o cos mniej kontrowersyjnego, np o dodatkowe zajecia z baletu
>> czy karate,
>> to co ma sad odpowiedziec ?

>Zapytać dziecka czy chce chodzić na balet.

A jak powie, ze na angielski dodatkowy nie chce chodzic ?

Na polski, na matematyke, na WF ? :-)

>> Jeden rodzic chce, a drugi nie chce ...
>Jak rodzic chce, to niech sobie chodzi na balet, a jak nie chce, to
>niech sobie nie chodzi.

Ale jeden chce, a drugi nie chce.
I ktory ma racje ?

>Sąd powinien wziąć przede wszystkim pod uwagę czy dziecko chce, a nie
>czy rodzic chce.
>Takich mamusiek, które sobie wymyśliły, że ich dziecko zostanie
>primabaleriną bez względu na wszystko jest pełno.

A jak mama chce, corka chce, a tato sie naczytal, ze szkola baletowa
to samo zło ? :-)

Albo tatus chce dziecko na karate, syn chce chodzic na karate, a
mamusia chce wychowac dziecko bez przemocy i militarnych zabawek ? :-)

J.

do góry

W dniu 27.05.2019 o 15:43, J.F. pisze:
> Albo tatus chce dziecko na karate, syn chce chodzic na karate, a mamusia
> chce wychowac dziecko bez przemocy i militarnych zabawek ?


kara-te to pusta ręka, bez militariów:)))))))))

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people
what they do not want to hear"

do góry

W dniu 2019-05-27 o 15:37, Kviat pisze:
> W dniu 27.05.2019 o 15:15, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2019-05-27 o 15:07, Kviat pisze:
>>> W dniu 27.05.2019 o 14:46, J.F. pisze:
>>>> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
>>>
>>>>> A dlaczego nie uznał, zgodnie z logiką i faktami obiektywnymi, że
>>>>> nie ma żadnych podstaw do wiary?
>>>>> To jakieś pomieszanie pojęć.
>>>>
>>>> Ale zachowajmy troche obiektywizmu ... gdyby nie chodzilo o religie
>>>> ale o cos mniej kontrowersyjnego, np o dodatkowe zajecia z baletu
>>>> czy karate,
>>>> to co ma sad odpowiedziec ?
>>>
>>> Zapytać dziecka czy chce chodzić na balet.
>>
>> A jeśli spór byłby o to, co dziecko chce jeść na obiad, bo dziecko by
>> chciało tylko mcdonalda, to czyje zdanie trzeba brać pod uwagę?
>
> A jeśli dyskusję sprowadzisz na poziom absurdu, to jaki będzie wynik
> dyskusji?

Sam zacząłeś, uznając rodzica wysyłającego dziecko na balet za
niespełnionego marzeniowo i przelewającego swoje frustracje na dziecko.


> Czego nie rozumiesz w tym, że sąd powinien kierować się dobrem dziecka?

Nie rozumiem uznania a priori, że religia jest wbrew dobru dziecka.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 27.05.2019 o 15:50, Liwiusz pisze:
> Nie rozumiem uznania a priori, że religia jest wbrew dobru dziecka.


jak dziecko nie chce chodzić na religię to może pójść na alternatywne
zajęcia, w takiej Szwecji nie do pomyślenia jest robienie coś przeciwko
woli dziecka:))))))))))

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people
what they do not want to hear"

do góry