W dniu 2017-08-19 o 20:48, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 19-08-17 o 13:40, Kviat pisze:
>
>>>>>> A kto decyduje o tym, że jak ksiądz coś zrobi to nie jest kościół?
>>>>> Jest kilka unormowań.
>>>> Czyli?
>>> Dalej Ci podałem, to skwitowałeś, że nie będziesz czytał.
>> Bo to żaden argument (zresztą znam, przynajmniej pobieżnie).
>
> To po co pytasz?

A czego nie zrozumiałeś?
Bo jak do tej pory, o tym czy coś nabroił ksiądz, a nie kościół, to nie
decyduje żadne unormowanie (jak sugerujesz) tylko zwykłe widzimisię w
zależności co komu akurat pasuje. Albo jak dobrze jest dany ksiądz
umocowany. Przykład już ci podałem.

>>>>>> Jak ksiądz zbiera na tacę, to jest to na kościół czy na księdza?
>>>>> O ile ksiądz nie zapoda, że jest inaczej, to na Kościół.
>>>> Wygodne... :)
>>>> Każdy tak może przed skarbówką się tłumaczyć z przychodów?
>>> Oczywiście, ze każdy, kto prowadzi mszę :-D
>> Czyli się zgadzasz, że ich nie obowiązuje polskie prawo.
>
> Absolutnie się z tym nie zgadzam. Do równie absurdalnego wniosku można
> by dojść analizując noszenie służbowej broni palnej przez policjantów.
> Też nie mają pozwoleń :-)

Jakim cudem doszedłeś do takiego absurdalnego wniosku... bladego pojęcia
nie mam.
Chcesz powiedzieć, że policjant może sobie swobodnie zdecydować kiedy
użyje broni "prywatnie", a kiedy "służbowo"?
Jak ksiądz (tfu, policjant) zapoda, że prywatnie to prywatnie, a jak
służbowo to służbowo?

>> Nie w takim zakresie, jak inne organizacje.
>
> Obowiązuje w zakresie określonym w ustawach.

Z jakiegoś niezrozumiałego powodu (dla normalnego człowieka), jednak nie
obowiązuje. Widziałeś kasę fiskalną w kościele?

>>>>> Taca jest na
>>>>> utrzymanie budynku. Czasem ogłasza się, ze jest na coś innego. U nas na
>>>>> Katolicki Uniwersytet Lubelski zbierają chyba raz w miesiącu.
>>>>> Normuje to
>>>>> prawo kanoniczne. Sugeruję lekturę, bo tam jest wiele ciekawych rzeczy.
>>>> A co mnie obchodzi prawo kanoniczne? Kto ja jestem? Obywatelem polskim,
>>>> czy watykańskim?
>>>> Kasę fiskalną mają?
>>> A kto by ów podatek płacił?
>> Kościół/ksiądz (skoro nie da się tego odróżnić, to bez różnicy).
>> Co w tym dziwnego?
>> Od kiedy to jakiś wewnętrzny statut organizacji reguluje to, czy ta
>> organizacja będzie płacić podatki czy nie?
>
> Pytałeś, na co idą środki z tacy,

O nic takiego nie pytałem. Nie interesuje mnie jak sobie organizacja
wewnątrz dzieli kasę między siebie. Nie moja sprawa.
Równie dobrze mógłbym zapytać, czy pracownik w sklepie może sobie
zdecydować, czy kasę za towar schować do kieszeni, czy jednak wrzucić do
kasy sklepu. Kasa przyjęta, zaewidencjonowana, podatki odprowadzone, to
nic mi do tego co właściciel tej kasy z nią robi.
Tylko normalnych ludzi dziwi, że ksiądz/kościół nie musi ani
ewidencjonować, ani płacić od tego podatku.

> a to już wewnętrzny statut może
> normować. Nie pytałeś o podatki - te normuje ustaw o podatku dochodowym
> z tego co pamiętam.

Mam wrażenie, że wydaje ci się, że o coś pytam...
Ja ci tylko tłumaczę, że kościoła nie obowiązuje prawo, które obowiązuje
innych. Dzięki temu właśnie, jak nikt inny, mogą się w razie czegoś
wykręcać: to nie my, to ksiądz.
I wyznawcy nie widzą w tym sprzeczności, że dla żadnej innej organizacji
nie są tak pobłażliwi. Ba! Wręcz próbują tłumaczyć to podleganiem
kościoła po _inne_ prawo...

>> Załóż sobie stowarzyszenie (które prowadzi działalność gospodarczą) i
>> napisz w statucie, że nie będziesz ujawniał przychodów i nie będziesz
>> ewidencjonował w kasie fiskalnej, bo nie. Bo ci się tak podoba i już.
>> A jak ktoś się z tym nie zgadza (np. skarbówka), to w razie czego
>> powiesz im żeby sobie przeczytali statut. Powodzenia.
>
> Dziękuje za życzenia, ale piszesz bzdury.

Możesz jeszcze tupnąć nogą. To wzmocni siłę tego argumentu.

>>> Po prostu wierny by dwa razy podatek zapłacił.
>> Niby w jaki sposób?
>> Nic mi do tego, co wierny robi ze swoimi pieniędzmi, które zarobił
>> legalnie i zgodnie z prawem zapłacił podatki. Może sobie nimi palić w
>> kominku, albo oddać na tacę.
>> Podatek ma zapłacić ten, komu obywatel pieniądze zapłacił. Wszyscy (od
>> pewnej skali działalności) sprzedawcy sprzedający towary/usługi mają
>> kasę fiskalną i wszyscy płacą podatki. Jakoś to nikogo nie dziwi.
>> Tak, wiem, dyskusja sprowadza się do tego jak powinno być, a nie jak jest.
>
> System podatkowy mamy, jaki mamy. Kościoły absolutnie nie są jedynymi
> podmiotami zwolnionymi z jakiegoś tam podatku.

Serio? I to ich usprawiedliwia?
Chcesz z kościołem porównywać jakiegoś Kowalskiego sprzedającego
pietruszkę i zwolnionego z kasy fiskalnej bo nie przekracza jakiegoś
limitu obrotów?
I nie usprawiedliwia ich również to, że dopiero od 2015 roku wprowadzono
kasy fiskalne dla prawników i lekarzy.

>>>>>> Jak ksiądz mówi coś o moralności albo o prawach kobiet, to mówi to
>>>>>> ksiądz, a nie kościół?
>>>>> Tu już faktycznie może być różnie. Generalnie moim zdaniem ksiądz
>>>>> powinien w takich wypadkach jednak podkreślać, czy to jego prywatna
>>>>> opinia, czy oficjalne stanowisko Kościoła.
>>>> A jak nie określi, to kto decyduje?
>>> Generalnie każdy słuchacz indywidualnie w odniesieniu do siebie.
>> Czyli wracamy do punktu wyjścia...
>> Jak ksiądz zbiera kasę, przejmuje ziemie, wartościowe działki w środku
>> miasta to wtedy jet to OK, bo na kościół, i można tłumaczyć, że robi to
>> kościół.
>> Ale jak ksiądz robi coś, na co się ludzie jawnie oburzają, to wtedy już
>> nie robi tego kościół, tylko ten konkretny ksiądz.
>> Wygodne.
>
> Tak jak Ty to przedstawiasz, to oczywiście wygodne, tylko ze stanem
> rzeczywistym to nie ma absolutnie nic wspólnego.

Serio?
Wszystko co złe, to zawsze jakiś konkretny ksiądz. Nigdy kościół.
A jak jakiś normalny ksiądz (albo sprawa nie ujrzała światła
dziennego...), to są zachwyty jaki ten kościół wspaniały.
Gdzie tu widzisz niezgodność z rzeczywistością? Ta instytucja tak
właśnie działa od setek lat.

Gdyby nie opinia publiczna, to kościołowi nawet by brewka nie pykła,
tylko by się cieszyli, że mają szansę na kolejne powiększenie majątku:
http://www.archidiecezja.lodz.pl/czytelni/synod/inst
r4.html

"Spadkobiercą może być zarówno osoba fizyczna, jak i prawna. Zachęca się
kapłanów, aby w swoim testamencie uwzględniali zapisy na rzecz
Archidiecezji, Seminarium Duchownego, parafii"

>>>>>> Wygodne...
>>>>> Masz racje, ale to odwieczny problem i nie dotyczy tylko kościołów. Jak
>>>>> Pan Prezydent spotkany przypadkowo na ulicy będzie uprzejmy wygłosić
>>>>> jakieś stanowisko powiedzmy w jakiejś dyskusyjnej kwestii, to jest to
>>>>> Jego stanowisko, Stanowisko Prezydenta RP, czy Stanowisko Polski, którą
>>>>> reprezentuje?
>>>> To zależy czy prezydent RP swoje stanowisko i obywateli traktuje pożnie
>>>> czy nie.
>>>> Tak jak ksiądz.
>>> Czyli jak traktuje poważnie, to obiad w restauracji zamawia w formie
>>> decyzji administracyjnej? W mojej ocenie zdecydowanie nie masz racji.
>> Nie zrozumiałeś. Jakby ksiądz traktował swoje obowiązki poważnie, to
>> przestrzegałby prawa państwa na terenie którego działa. Wręcz dążyłby do
>> tego, żeby jego korporacja w której pracuje działała na takich samych
>> zasadach, co każda inna i nie szukała sposobów na przywileje podatkowe.
>> Z prostego powodu: inne korporacje nie tłumaczą zarabiania kasy
>> moralnością, tylko zarabianiem kasy.
>
> Jeśli znany Ci jest przypadek niestosowania się przez księdza do prawa,
> to masz obywatelski obowiązek powiadomienia organów ścigania.

Ty chyba naprawdę nie rozumiesz tego co ci tłumaczę.

> Wypisywanie tego na grupach jest bezsensowne. Fakt,że obowiązek ten w
> przeważającej większości wypadków nie jest obciążony karą.
>>
>> Jest jeszcze jedna drobna, lecz zasadnicza różnica. Na wybór prezydenta
>> mają wpływ obywatele. Finanse prezydenta są jawne. Prezydent podlega
>> polskiemu prawu.
>> W dyskusji o prezydencie nie będziesz mnie odsyłał do norm prawnych
>> obcego państwa i tłumaczył jego postępowania obcym prawodawstwem.
>
> Z finansami Prezydenta, toś się trochę zagalopował, chyba, że chodzi Ci
> o finanse Urzędu Prezydenta.

Nie ja wyskoczyłem z prezydentem, jego finansami i zamawianiem obiadków.
Ni z gruchy, ni z pietruchy i bez związku.
Toś się trochę zagalopował.
(a już chciałem ten fragment z prezydentem wyciąć skoro był bez związku)

> W pozostałym zakresie ksiądz po prostu jest
> obywatelem

Nie, nie jest. W razie kłopotów przeniesie się go do innej parafii.
Najlepiej za granicą.
A przed chwilą, wyżej, pisałeś coś o zgodności z rzeczywistością.

> i zupełnie nie rozumiem, co chcesz dowieść.

Widzę właśnie.

>> Prawo kanoniczne co najwyżej możesz porównać do statutu spółki czy
>> jakiejś organizacji pożytku publicznego czy stowarzyszenia.
>
> I takie ma mniej więcej znaczenie.

Nie, nie ma.
Pisząc "co najwyżej możesz porównać", oznacza, że takie _powinno_mieć_
znaczenie. A nie ma.
Teoretycznie powinno mieć, a zgodnie z rzeczywistością nie ma.

>>> No właśnie to tak nielubiane przez Ciebie prawo Kanoniczne to określa.
>> Równie dobrze możesz napisać, że nie lubię regulaminu jakiejś firmy
>> produkującej kalosze.
>
> A nie lubisz?

Masz jeszcze jakieś, równie inteligentne pytania?
Pytaj. Chętnie odpowiem.

>>> Ale trzeba by było je przeczytać, by wiedzieć, co tam jest, a czego nie
>>> ma :-D
>> Żeby nie było nieporozumień: doskonale wiem jaka jest rzeczywistość w
>> Polsce.
>
> Wnosząc po tym, co piszesz, to mam podstawy do sporych wątpliwości.

A ja mam podstawy do sporych wątpliwości, że rozumiesz co piszę.

>> http://www.repozytorium.uni.wroc.pl/Content/42413/01
3.pdf
> (...), bo nudne wywody

LOL :)
A bo prawo to w ogóle takie nudne jest, komu by się chciało to czytać,
tym bardziej gdy interpretacja nie pasuje do tezy... :)

>> Dlaczego w tym (z tematu dyskusji) przypadku maiłoby być inaczej?
>
> Z treści artykułu wynika, że kobieta umowę z księdzem jako osobą
> fizyczną zawarła, a nie z Kościołem.

Wygodne :)
Co złego, to ten ksiądz, a nie kościół :)

> Oczywiście, umowy nie widzieliśmy i
> ostatecznie może się okazać,zę stroną umowy jest sam Papież, al trudno
> mi dyskutować z niewiadomymi.

To dyskutuj z wiadomymi.
Racz w końcu zauważyć, że nie kwestionuję tego kto z kim zawarł umowę.
Zwróciłem tylko uwagę, że poczynania księdza, wierni, kościół, a często
i urzędnicy państwa wyznaniowego (z irracjonalnych powodów) raz
interpretują jako poczynania osoby prywatnej, a innym razem jako
przedstawiciela instytucji. Jak im akurat pasuje do koncepcji.

Pozdrawiam
Piotr