Pawel Marcisz napisał(a):

>
> Uważam, że art. 212 powinien być interpretowany w świetle praw i wolności
> obywatelskich, w szczególności wolności wyrażania opinii. Twoja
> interpretacja zablokowałaby możliwość krytyki orzeczeń uniewinniających.

Tutaj bym był ostrożny. Wolność wyrażania opinii zakreśla właśnie kk, co
jest dopuszczalne w świetle art. 31 ust. 2 i 3 konstytucji.
Do weryfikowania wyroków jest odpowiedni tryb, a nie widzimisię kogoś
kto nie bierze udziału w sprawie i nie zna dowodów, akt itd.
Decydować będzie w sumie twój zamiar i okoliczności, ale raczej będzie
art. 212 kk - o ile są spełnione pozostałe przesłanki.
Do dyskusji najwyżej pozostaje społeczna szkodliwość takiego czynu.


>
> O ile pamięć mnie nie myli, to w sprawie z oskarżenia Wachowskiego przeciw
> Kaczyńskiemu sąd apelacyjny zauważył, że obrona musi mieć możliwość
> dostarczenie dowodów na poparcie swoich tez - czyli pośrednio przyznał, że
> taki dowód może być przeprowadzony niezależnie od oddzielnej procedury
> sądowej zmierzającej do uznania winy.

Ja się nie zgadzam z SA no i z Kaczyńskim ( o czym pisałem w innym
poście). Nie można mówić o kimś że jest przestępcą jak nie został skazany.

>
> Poza tym dobro osoby chronionej musi być zważone przeciwko innym dobrom,
> takich jak interes społeczny.
>

Interes społeczny uwzględnia treść art. 213 kk. I nie ma tam wyłączenia
rozgłaszania zarzutów nieprawdziwych nawet jeśli przemawia za tym
interes społeczny.


--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Gdy nie wiemy czegoś w ogóle, bądź wiemy mało - jesteśmy skłonni do
podstawiania uczuć w miejsce rozumu"

do góry

Johnson napisał(a):

>> Uważam, że art. 212 powinien być interpretowany w świetle praw i wolności
>> obywatelskich, w szczególności wolności wyrażania opinii. Twoja
>> interpretacja zablokowałaby możliwość krytyki orzeczeń uniewinniających.
>
> Tutaj bym był ostrożny. Wolność wyrażania opinii zakreśla właśnie kk, co
> jest dopuszczalne w świetle art. 31 ust. 2 i 3 konstytucji.

Zgadza się, ale określenie granic tej wolności musi pozostawać w zgodzie z
obowiązującymi Polskę umowami międzynarodowymi. Kodeks karny musi być
interpretowany w świetle klauzul generalnych zawartych w tych umowach. W
szczególności w świetle Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i orzecznictwa
Trybunału (ale przyznaję, że nie wiem, co Trybunał ma do powiedzenia na ten
akurat temat).

> Do weryfikowania wyroków jest odpowiedni tryb, a nie widzimisię kogoś
> kto nie bierze udziału w sprawie i nie zna dowodów, akt itd.

Nie chodzi mi o weryfikowanie, w sensie zmianę, wyroku, tylko o jego ocenę.
Owszem, tak jak to przedstawiasz, Twoje zdanie brzmi przekonywająco: ktoś
nie mający pojęcia o sprawie i prawie szkaluje biednego eks-oskarżonego. Ale
wyobraź sobie inną sytuację: profesor prawa bada akta jakiejś sprawy i w
toku tych badań dochodzi do wniosku, że sąd popełnił błąd uniewinniając
oskarżonego. Dodajmy do tego, że w sprawie istotna jest właśnie osoba
oskarżonego, więc badań nie można opublikować nie odnosząc się do niej.

Takie restryktywne pojmowanie tego przepisu wyklucza nie tylko dokonywane ad
hoc i niezależnie od dowodów oceny czyjejś odpowiedzialności karnej, ale i
wszelką niezależną i krytyczną ocenę danego postępowania.

> Decydować będzie w sumie twój zamiar i okoliczności, ale raczej będzie
> art. 212 kk - o ile są spełnione pozostałe przesłanki.
> Do dyskusji najwyżej pozostaje społeczna szkodliwość takiego czynu.

A właśnie tu argumentowałbym na odwrót :-) Szkodliwość społeczna raczej
zawsze będzie wysoka - kwestionuję przecież orzeczenie sądu poza
przeznaczoną do tego procedurą. Czyli podważam autorytet władzy, powagę
rzeczy osądzonej etc.

>> Poza tym dobro osoby chronionej musi być zważone przeciwko innym dobrom,
>> takich jak interes społeczny.
>
> Interes społeczny uwzględnia treść art. 213 kk. I nie ma tam wyłączenia
> rozgłaszania zarzutów nieprawdziwych nawet jeśli przemawia za tym
> interes społeczny.

No dobrze, ale o jakiej prawdzie jest mowa w art. 213? Jeśli o pojmowanej
zupełnie obiektywnie, nie sposób usprawiedliwiać w ten sposób krytyki
orzeczeń sądowych - bo je można obalić tylko w inny sposób. Nie sposób też
usprawiedliwiać nazwania kogoś przestępcą, gdyż stwierdzenie tego leży w
gestii sądu. Tyle że takie obiektywne pojmowanie prawdy wykluczałoby też
całą grupę ocen słabo weryfikowalnych: stwierdzeń, że ktoś jest głupi, ma
fatalny gust itp.

Moim skromnym zdaniem prawdziwość w rozumieniu art. 213 powinna odnosić się
do subiektywnejego poczucia wygłaszającego dany sąd, o ile jest ono
dostatecznie uzasadnione (uprawdopodobnione).


--
Pozdrawiam
Paweł Marcisz

do góry

Użytkownik "Pawel Marcisz" <m...@o...pl> napisał w wiadomości
news:C02919D7.23C12%martzisch@o2.pl...
> Moim skromnym zdaniem prawdziwość w rozumieniu art. 213 powinna odnosić
> się
> do subiektywnejego poczucia wygłaszającego dany sąd, o ile jest ono
> dostatecznie uzasadnione (uprawdopodobnione).

Mysle, ze taka sytuacja to raczej blad co do kontratypu (art. 29 w zw. z
213)

Pozdrawiam,
Michal

do góry

Pawel Marcisz napisał(a):


>
> Nie chodzi mi o weryfikowanie, w sensie zmianę, wyroku, tylko o jego ocenę.
> Owszem, tak jak to przedstawiasz, Twoje zdanie brzmi przekonywająco: ktoś
> nie mający pojęcia o sprawie i prawie szkaluje biednego eks-oskarżonego. Ale
> wyobraź sobie inną sytuację: profesor prawa bada akta jakiejś sprawy i w
> toku tych badań dochodzi do wniosku, że sąd popełnił błąd uniewinniając
> oskarżonego.

To się zdarza i nazywa się glosa :) Ale tam posługują się raczej
inicjałami błędnie nie skazanego. Więc niesławienia raczej nie będzie.



> Dodajmy do tego, że w sprawie istotna jest właśnie osoba oskarżonego, więc badań
nie można opublikować nie odnosząc się do niej.
>

Jakoś sobie tego nie wyobrażam, by nie było/było przestępstwo tylko to
jednej ściśle określonej osoby.


>
> A właśnie tu argumentowałbym na odwrót :-) Szkodliwość społeczna raczej
> zawsze będzie wysoka - kwestionuję przecież orzeczenie sądu poza
> przeznaczoną do tego procedurą. Czyli podważam autorytet władzy, powagę
> rzeczy osądzonej etc.

No ale, czy mówimy o zniesławieniu sądu, czy o zniesławieniu osoby,
która nie została skazana, a moim zdaniem jest winna? Ta szkodliwość
będzie zależała od jakości stawianych zarzutów.

> No dobrze, ale o jakiej prawdzie jest mowa w art. 213? Jeśli o pojmowanej
> zupełnie obiektywnie, nie sposób usprawiedliwiać w ten sposób krytyki
> orzeczeń sądowych - bo je można obalić tylko w inny sposób.
> Moim skromnym zdaniem prawdziwość w rozumieniu art. 213 powinna odnosić się
> do subiektywnejego poczucia wygłaszającego dany sąd, o ile jest ono
> dostatecznie uzasadnione (uprawdopodobnione).
>
>

W art. 213 kk mowa o prawdzie obiektywnej - o ile taka istnieje ;)

O prawdziwości zarzutu z komentarza Zolla:

9. Postawiony zarzut jest prawdziwy wtedy, gdy treść jego w tej części,
która może poniżyć w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania,
odpowiada rzeczywistości. Zarzut jest prawdziwy również wtedy, gdy pewne
fakty podane przez sprawcę, nie mające znaczenia dla dobrego imienia
pokrzywdzonego, nie odpowiadają rzeczywistości.
10. Wprowadzenie przez art. 213 § 1 do art. 212 § 1, w wypadku
niepublicznie postawionego zarzutu, znamienia jego nieprawdziwości,
powoduje, że ten typ zniesławienia (popełniony niepublicznie) polegać
może na podniesieniu lub rozgłoszeniu zarzutu dotyczącego faktów. Treść
zarzutu musi być bowiem zdolna do jej zweryfikowania. Niepublicznie
podniesiony zarzut, będący w istocie opinią sprawcy lub rozgłoszeniem
czyjejś opinii, nie realizuje znamion pomówienia. W tym zakresie prawo
do krytyki znajduje pełną ochronę i ma przewagę nad ochroną czci.
11. Problem prawdziwości zarzutu łączy się z funkcją procesową spełnianą
przez art. 213 § 1. Określenie w odrębnym przepisie znamienia
nieprawdziwości zarzutu, jako elementu typu niepublicznego
zniesławienia, oraz ujęcie w art. 213 § 1 tego znamienia od strony jego
braku (prawdziwości zarzutu), przesuwa ciężar dowodu, co do tego
znamienia, na oskarżonego. To nie oskarżyciel (pomówiony) ma udowodnić
nieprawdziwość zarzutu tylko oskarżony (sprawca zniesławienia) ma
udowodnić dla swojej bezkarności, że postawiony przez niego
niepublicznie zarzut jest prawdziwy (zob. A. Zoll, Z problematyki
odpowiedzialności karnej za pomówienie, Palestra 1974, nr 5, L.
Gardocki, Dowód prawdy, czy dowód nieprawdy, Nowe Prawo 1975, nr 12).
12. Przesunięcie ciężaru dowodu, co do prawdziwości zarzutu, na
oskarżonego o zniesławienie prowadzi również do wniosku, że wątpliwości
co do prawdziwości zarzutu, a więc wątpliwości co do tego, czy oskarżony
popełnił przestępstwo, nie mogą być co do znamienia "nieprawdziwości"
zarzutu tłumaczone na jego korzyść. Odnośnie do znamienia
"nieprawdziwości" zarzutu występuje domniemanie dobrego imienia
pokrzywdzonego, a więc domniemanie, że zarzut jest nieprawdziwy. To
domniemanie oskarżony o zniesławienie może obalić przez dowód prawdy. W
wypadku art. 213 § 1 ustawa nie przewiduje żadnych ograniczeń w
przeprowadzeniu dowodu prawdy. Dowód ten może dotyczyć także, w
przypadku niepubliczności zarzutu, sfery życia prywatnego lub
rodzinnego. Wątpliwości dotyczące tego, czy dowód prawdy został
przeprowadzony, należy tłumaczyć na korzyść zniesławionego (zob. W.
Kulesza, Zniesławienie..., s. 91).

--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Gdy nie wiemy czegoś w ogóle, bądź wiemy mało - jesteśmy skłonni do
podstawiania uczuć w miejsce rozumu"

do góry

Michał Wilk napisał(a):

>> Moim skromnym zdaniem prawdziwość w rozumieniu art. 213 powinna
>> odnosić się
>> do subiektywnejego poczucia wygłaszającego dany sąd, o ile jest ono
>> dostatecznie uzasadnione (uprawdopodobnione).
>
> Mysle, ze taka sytuacja to raczej blad co do kontratypu (art. 29 w zw. z
> 213)
>

Masz w 100% rację.

--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Gdy nie wiemy czegoś w ogóle, bądź wiemy mało - jesteśmy skłonni do
podstawiania uczuć w miejsce rozumu"

do góry

Pawel Marcisz napisał(a) w wiadomości: ...
>Johnson napisał(a):
>
>Poza tym dobro osoby chronionej musi być zważone przeciwko innym dobrom,
>takich jak interes społeczny.


Krytyka wyroku uniewiniającego to jedna sprawa. Np. SN orzekł, że p. Jurczyk
nie był agentem, chociaż podpisane kwity są i został skazany we wszystkich
niższych instancjach. JKM doniósł na sędziów SN do prokuratury krajowej, że
jako urzędnicy państwowi poświadczyli nieprawdę w dokmentach (wyrok) wbrew
materialnym dowodom.

Nie widzę natomaiast żadnego interesu społecznego w pomawianiu oskarżonego
przed osądzeniem.
Niedawno "dziennikarz" Faktu nazwał katem człowieka, który potrącił samochodem
człowieka. Szkoda, że nie nazwał go łapówkarzem...

Arek

do góry

Arek napisał(a):

> Krytyka wyroku uniewiniającego to jedna sprawa. Np. SN orzekł, że p. Jurczyk
> nie był agentem, chociaż podpisane kwity są i został skazany we wszystkich
> niższych instancjach. JKM doniósł na sędziów SN do prokuratury krajowej, że
> jako urzędnicy państwowi poświadczyli nieprawdę w dokmentach (wyrok) wbrew
> materialnym dowodom.

No i przegiął. On nie ma monopolu na definicję agenta w rozumieniu
ustawy lustracyjnej.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,wid,7562689,wiadomo
sc.html?ticaid=11290
Tylko jak to sie skończyło?


--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Gdy nie wiemy czegoś w ogóle, bądź wiemy mało - jesteśmy skłonni do
podstawiania uczuć w miejsce rozumu"

do góry

Johnson napisał(a):

> Tylko jak to sie skończyło?
>

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1348,wid,8180095,wiadomo
sc.html


--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Gdy nie wiemy czegoś w ogóle, bądź wiemy mało - jesteśmy skłonni do
podstawiania uczuć w miejsce rozumu"

do góry

> I z góry mówię, że nie uznaje rozumowania Lecha K. za prawidłowe.

a jak on rozumuje?

P.

do góry

Johnson napisał(a):

[...]
>> Dodajmy do tego, że w sprawie istotna jest właśnie osoba oskarżonego, więc
>> badań nie można opublikować nie odnosząc się do niej.
>
> Jakoś sobie tego nie wyobrażam, by nie było/było przestępstwo tylko to
> jednej ściśle określonej osoby.

No nie musi to być od razu przestępstwo jednej określonej osoby. Badania
naukowe to nie tylko komentowanie "law in books", ale też "law in action". W
tym drugim wypadku jak najbardziej wyobrażam sobie analizę konkretnej
sprawy, w której ważna jest osoba oskarżonego, gdyż analizowany ma być np.
jej wpływ na ławników, związek między sposobem argumentacji a jej historią,
czy nawet przedmiotem badania jest zależność wyroku od pozycji społecznej
oskarżonego. (W szczególności oskarżony może być znaną osobą.) Uważasz takie
badania za niedopuszczalne?

>> A właśnie tu argumentowałbym na odwrót :-) Szkodliwość społeczna raczej
>> zawsze będzie wysoka - kwestionuję przecież orzeczenie sądu poza
>> przeznaczoną do tego procedurą. Czyli podważam autorytet władzy, powagę
>> rzeczy osądzonej etc.
>
> No ale, czy mówimy o zniesławieniu sądu, czy o zniesławieniu osoby,
> która nie została skazana, a moim zdaniem jest winna? Ta szkodliwość
> będzie zależała od jakości stawianych zarzutów.

O zniesławieniu osoby. Ale przecież szkodliwość społeczna nie musi to być
szkodliwość jedynie dla dobra chronionego danym przepisem. IMO szkodliwość
dla powagi sądów też trzeba brać pod uwagę. A kontestując niewinność danej
osoby, podważa się tym samym autorytet sądu, który ją uniwinnił.

[...]
> W art. 213 kk mowa o prawdzie obiektywnej - o ile taka istnieje ;)
>
> O prawdziwości zarzutu z komentarza Zolla:

Dzięki za komentarz.


--
Pozdrawiam
Paweł Marcisz

do góry