Olgierd wrote:

> Dnia Thu, 11 Mar 2010 08:10:10 +0000, Massai napisał(a):
>
> >> Czym innym jest publikacja treści w gazecie, a czym innym szeroko
> >> pojęty hosting.
> >
> > A hosting i prowadzenie strony z forum dyskusyjnym to też dwie
> > odrębne sprawy.
> >
> > Pozwani są admini SERWISÓW a nie SERWERÓW.
>
> Dlatego napisałem "szeroko pojęty".
> Rozbawiająca jest myśl, że administrator serwisu mógłby w takiej
> sytuacji powiedzieć "a łapcie admina mojego serwera".
>
> > Coś jak naczelni w gazecie. Jeśli ktoś zarządza serwisem
> > internetowym na którym jest forum - imho można rozważać czy ponosi
> > jakąś odpowiedzialność za publikowane treści.
>
> Temat jest rozpracowany w przepisach, w literaturze a nawet troszkę w
> w orzecznictwie -- art. 14 ust. 1 ustawy o świadczeniu usług drogą
> elektroniczną.

Przytocz jeśli możesz coś z tego orzecznictwa, ciekawi mnie to. Choć
nie sądzę żeby tam były jakieś rewelacje, polskie sądy rzadko kiedy
rozumieją takie sprawy...

Nie jestem tak do końca przekonany czy forum dyskusyjne właściciela
strony (usługodawcy) to przechowywanie danych przez USŁUGOBIORCĘ
(którym jest postujący).

Moim zdaniem dane przechowuje USŁUGODAWCA, czyli właściciel forum. Na
własne potrzeby. To jego forum, on ma nad nim kontrolę, on odpowiada za
kształt choćby graficzny, formę prezentacji informacji itd. Zarabia na
tych treściach, poprzez np. reklamy.

Ta sytuacja trochę się różni od relacji admin serwera - klient który
wykupił vhosta. W tej też admin np. zarabia na serwerze, ale zarabia na
udostępnieniu miejsca - a nie bezpośrednio na tym CO jest przechowywane.

Dla mnie ten przepis raczej chroni właśnie administratora serwera przed
odpowiedzialnością za to co trzyma na jego serwerze właściciel strony
internetowej czy ktos w tym stylu.

Czy jeśli napiszę list do gazety "Iksiński to złodziej i pedofil", a
gazeta bez zweryfikowania prawdziwości tych informacji opublikuje to -
jest kryta?

IMHO forum dyskusyjne jest czymś w rodzaju gazety live, bazującej na
źródłach - postach użytkowników.

Właściciel forum przedstawia jakieś treści, w postaci powątkowanych
wiadomości, w jakimś tam układzie graficznym, ciągnąc dane z bazy
zapełnianej przez userów forum.

Coś jak gazety publikujace notki prasowe na podstawie PAP-u.
Różnica jest tylko ilościowa i czasowa - notek dużo, publikowane na
żywo.

Jeśli założę sobie jakiś PABiP, Polską Agencję Bzdur i Pomówień, i
gazety będą ciągnąć ode mnie jakieś kompletne głupoty, publikując je -
nie sądzisz że gazety odpowiadają za to że to publikują? Skoro
wybierają sobie takie mało wiarygodne źródło...

Moim zdaniem też grupy usenetowe są jednak czymś innym. Różnica jest
jakościowa - serwer z postami pełni jedynie rolę bazy danych z
wiadomościami, a już każdy user sobie je ściąga, do swojego programu
news - czyli pełni rolę zarówno "właściciela forum" jak i usera.

Czy np. portal internetowy, publikujący informacje na podstawie
podsyłanych informacji od użytkowników - powinien odpowiadać za
publikowane treści?

--
Pozdro
Massai

do góry

Olgierd <n...@n...problem> pisze:
> Dnia Thu, 11 Mar 2010 09:36:08 +0100, Andrzej Adam Filip napisał(a):
>
>> Jako tako rozsądnie można zakładać że powinien usuwać "sam z siebie"
>> wpisy w sposób nachalnie oczywisty chamskie, a co do wpisów "mniej
>> oczywistych" powinien reagować (lub odmówić reakcji) *po
>> poinformowaniu*.
>
> Nie musi żadnego, jeśli nie wie o jego treści. Musi każdy bezprawny,
> jeśli został o tym powiadomiony.

Tylko że cały "pic" w tym przypadku polega na tym że operator został
"poproszony" o usunięcie kilkunastu wpisów z których (jak dla mnie)
przynajmniej część nie kwalifikuje się w sposób *ewidentny* do
usunięcia, a *BYĆ MOŻE* sąd uzna że *część* jest jednak do usunięcia.

Po za tym w kwestii *formalnej*: czy operator *ma prawo* "ot tak sobie"
*cenzurować* (usuwać) wpisy?
Przy czym ja widzę *BARDZO FUNDAMENTALNĄ* różnice między wypowiedziami
osób nie anonimowych i anonimowych. W przypadku "uzasadnionych
wątpliwości" co do zasadności usunięcia wpisu *nie anonimowego* IMHO
wystarczyłoby przekazanie "prośby o usunięcie" autorowi by operator był
"całkiem solidnie" kryty prawnie.

A co bardziej złośliwy i perfidny operator mógłby zastosować rozszerzony
"numer" ze schyłkowego okresu cenzury w PRL: usuwać z zastąpieniem wpisem
podającego jasno i wprost na czyją "prośbę" z linkiem do pełnego tekstu
uzasadnienia prośby/groźby. Ciekawi mnie ilu polityków by chciało czegoś
takiego :-)

P.S.
AFAIR w przypadku boukuna "donos do prokuratury" był krypto-anonimem:
email wyglądał jak nie anonim a "po sprawdzeniu" okazał się anonimem.

--
Andrzej Adam Filip : a...@o...eu : A...@g...com
Tylko Bóg może być przyczyną wszystkich rzeczy.
-- Arystoteles (384-322 p.n.e.)

do góry

Andrzej Adam Filip wrote:

> Olgierd <n...@n...problem> pisze:
> > Dnia Thu, 11 Mar 2010 09:36:08 +0100, Andrzej Adam Filip
> > napisał(a):
> >
> >> Jako tako rozsądnie można zakładać że powinien usuwać "sam z
> siebie" >> wpisy w sposób nachalnie oczywisty chamskie, a co do
> wpisów "mniej >> oczywistych" powinien reagować (lub odmówić
> reakcji) *po >> poinformowaniu*.
> >
> > Nie musi żadnego, jeśli nie wie o jego treści. Musi każdy
> > bezprawny, jeśli został o tym powiadomiony.
>
> Tylko że cały "pic" w tym przypadku polega na tym że operator
> został "poproszony" o usunięcie kilkunastu wpisów z których (jak
> dla mnie) przynajmniej część nie kwalifikuje się w sposób
> ewidentny do usunięcia, a *BYĆ MOŻE* sąd uzna że część jest
> jednak do usunięcia.
>
> Po za tym w kwestii formalnej: czy operator *ma prawo* "ot tak sobie"
> cenzurować (usuwać) wpisy?

A czemu nie? To jego forum, jego strona, może robić co chce.

Łącznie z tym że może skasowac wszystko.

--
Pozdro
Massai

do góry

Użytkownik "Massai" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hna4gf$k3c$1@news.onet.pl...
> SzalonyKapelusznik wrote:
>
>> On 10 Mar, 18:35, pol <v...@o...pl> wrote:
>> > Na stroniehttp://di.com.pl/
>> > news/30595,0,Burmistrz_pozywa_lokalny_serwis_za_kome
ntarze.html
>> >
>> > kolejne doniesienia o polityku, któremu nie w smak krytyka wyborcy.
>> > Zastanawia mnie jedno. W tym i wielu podobnych przypadkach pozywani
>> > są admini serwisów. Tak jakby admin miał być jednocześnie
>> > prawnikiem i jasnowidzem wiedzącym kto za co może się obrazić.
>> > Przecież każdy człowiek ma inną wrażliwość na krytykę :)
>> >
>> > Pytanie jak zachowałby się sąd gdyby zamiast na forum dyskusyjnym
>> > krytyka miała miejsce na jakiejś grupie news np. alt.pl.regionalne.*
>> > W tym przypadku admina w zasadzie nie ma. Musieliby zadowolić się
>> > ściganiem osobę piszącą posta.
>>
>> Dziwactwem jest to ze panu burrrmistrzowi sie wydaje ze to
>> administrator go obraza.
>
> Ja tam go trochę rozumiem.
> Bo jakby gazeta opublikowała list od czytenika z wyzwiskami wobec
> Ciebie - to ta gazeta byłaby taka niewinna?
>

Masz rację, ale tu sprawa wygląda inaczej. Gazeta wybiera to co ma się tam
znaleźć, a admin/moderator wybiera to co ma zniknąć. Pytanie jakie to ma
znaczenie dla sędziego i jak dalego będzie się szukać podobnych analogii.

Pozdrawiam,

M.

do góry

Dnia Thu, 11 Mar 2010 09:32:22 +0000, Massai napisał(a):

>> Temat jest rozpracowany w przepisach, w literaturze a nawet troszkę w w
>> orzecznictwie -- art. 14 ust. 1 ustawy o świadczeniu usług drogą
>> elektroniczną.
>
> Przytocz jeśli możesz coś z tego orzecznictwa, ciekawi mnie to. Choć nie
> sądzę żeby tam były jakieś rewelacje, polskie sądy rzadko kiedy
> rozumieją takie sprawy...

Sądy zrozumieją jeśli będzie więcej spraw, ale ich nie ma, a nawet jeśli
są to nie dochodzą do takiego szczebla, by były gdziekolwiek te wyroki
publikowane.

Ze świeższych tematów proponuję np. to:
http://orzecznictwo.net/i-a-ca-120209/

> Nie jestem tak do końca przekonany czy forum dyskusyjne właściciela
> strony (usługodawcy) to przechowywanie danych przez USŁUGOBIORCĘ (którym
> jest postujący).

Takie są właśnie konsekwencje przepisu. Przypadek jest modelowy.

> Moim zdaniem dane przechowuje USŁUGODAWCA, czyli właściciel forum. Na
> własne potrzeby. To jego forum, on ma nad nim kontrolę, on odpowiada za
> kształt choćby graficzny, formę prezentacji informacji itd. Zarabia na
> tych treściach, poprzez np. reklamy.

I co z tego, że zarabia, że sobie może jakieś szlaczki namalować? Treść
jest "społecznościowa", więc co do zasady nie ponosi za nią
odpowiedzialności.

> Ta sytuacja trochę się różni od relacji admin serwera - klient który
> wykupił vhosta. W tej też admin np. zarabia na serwerze, ale zarabia na
> udostępnieniu miejsca - a nie bezpośrednio na tym CO jest przechowywane.

Niepotrzebnie skupiasz się na aspekcie technicznym oraz jakimś
merkantylno-reklamowym.
Na tej samej zasadzie patrzy się np. na komentarze na blogu. A ja tego
bloga mogę mieć nawet na Onecie.

> Dla mnie ten przepis raczej chroni właśnie administratora serwera przed
> odpowiedzialnością za to co trzyma na jego serwerze właściciel strony
> internetowej czy ktos w tym stylu.

Owszem, też.

> Czy jeśli napiszę list do gazety "Iksiński to złodziej i pedofil", a
> gazeta bez zweryfikowania prawdziwości tych informacji opublikuje to -
> jest kryta?

Uważasz, że podany przykład odpowiada modelowi z art. 14 UoŚUDE?

> Właściciel forum przedstawia jakieś treści, w postaci powątkowanych
> wiadomości, w jakimś tam układzie graficznym, ciągnąc dane z bazy
> zapełnianej przez userów forum.
>
> Coś jak gazety publikujace notki prasowe na podstawie PAP-u. Różnica
> jest tylko ilościowa i czasowa - notek dużo, publikowane na żywo.

No to sobie jeszcze sprawdź czy gazeta odpowiada za wiadomości z PAP ;-)

> Jeśli założę sobie jakiś PABiP, Polską Agencję Bzdur i Pomówień, i
> gazety będą ciągnąć ode mnie jakieś kompletne głupoty, publikując je -
> nie sądzisz że gazety odpowiadają za to że to publikują? Skoro wybierają
> sobie takie mało wiarygodne źródło...

I tu jest pies pogrzebany. Ustawa wprost mówi o PAP, ale IMHO to efekt
tego, że ustawa ma prawie 30 lat i nie przewidziała powstania innych
agencji.
Ogólnie jestem zdania, że owszem, w takim przypadku przepis powinien mieć
zastosowanie do wszystkich agencji newsowych.

> Czy np. portal internetowy, publikujący informacje na podstawie
> podsyłanych informacji od użytkowników - powinien odpowiadać za
> publikowane treści?

Znów zapytam: Twoim zdaniem odpowiada to relacji z art. 14 UoŚUDE? Nie
widzisz różnicy między udostępnianiem miejsca na dane, a publikacją
danych?

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://LegeArtis.org.pl <==
[reklama] dobry fotograf w mieście Wrocław ==> http://foto-krzyki.pl

do góry

Dnia Thu, 11 Mar 2010 10:42:56 +0100, Andrzej Adam Filip napisał(a):

>>> Jako tako rozsądnie można zakładać że powinien usuwać "sam z siebie"
>>> wpisy w sposób nachalnie oczywisty chamskie, a co do wpisów "mniej
>>> oczywistych" powinien reagować (lub odmówić reakcji) *po
>>> poinformowaniu*.
>>
>> Nie musi żadnego, jeśli nie wie o jego treści. Musi każdy bezprawny,
>> jeśli został o tym powiadomiony.
>
> Tylko że cały "pic" w tym przypadku polega na tym że operator został
> "poproszony" o usunięcie kilkunastu wpisów z których (jak dla mnie)
> przynajmniej część nie kwalifikuje się w sposób *ewidentny* do
> usunięcia, a *BYĆ MOŻE* sąd uzna że *część* jest jednak do usunięcia.

Jeśli mam być szczery to jest to największa bolączka tego rodzaju
działalności, czyli prowadzenia otwartego forum.
I zgadzam się, że w zasadzie od rozstrzygania jest na końcu sąd.

> Po za tym w kwestii *formalnej*: czy operator *ma prawo* "ot tak sobie"
> *cenzurować* (usuwać) wpisy?

Tak sobie nie. Ale zgodnie z art. 14 UoŚUDE ma uniemożliwić dostęp do
bezprawnych danych. A niedługo może będzie jeszcze art. 14a...
http://olgierd.bblog.pl/wpis,nie;ma;rsiun;bedzie;art
;14a;uosude,41464.html

> Przy czym ja widzę *BARDZO FUNDAMENTALNĄ* różnice między wypowiedziami
> osób nie anonimowych i anonimowych. W przypadku "uzasadnionych
> wątpliwości" co do zasadności usunięcia wpisu *nie anonimowego* IMHO
> wystarczyłoby przekazanie "prośby o usunięcie" autorowi by operator był
> "całkiem solidnie" kryty prawnie.

Anonimowość nie ma znaczenia, podobnie jak przekazanie prośby o
usunięcie. Zdarzają się przypadki, kiedy oczywiście bezprawna treść jest
usuwana (np. z forum), a ten sam forumowicz raz po raz ponawia te wpisy.

> A co bardziej złośliwy i perfidny operator mógłby zastosować rozszerzony
> "numer" ze schyłkowego okresu cenzury w PRL: usuwać z zastąpieniem
> wpisem podającego jasno i wprost na czyją "prośbę"

To był Tygodnik Powszechny, IMHO wyłącznie.

> AFAIR w przypadku boukuna "donos do prokuratury" był krypto-anonimem:
> email wyglądał jak nie anonim a "po sprawdzeniu" okazał się anonimem.

Mówimy o odpowiedzialności cywilnej i zgłoszeniu do usługodawcy.
Odpowiedzialność karna i kwestia zawiadomienia to jest zupełnie inna para
kaloszy.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://LegeArtis.org.pl <==
[reklama] dobry fotograf w mieście Wrocław ==> http://foto-krzyki.pl

do góry

Olgierd wrote:

> Dnia Thu, 11 Mar 2010 09:32:22 +0000, Massai napisał(a):
>
> > Czy np. portal internetowy, publikujący informacje na podstawie
> > podsyłanych informacji od użytkowników - powinien odpowiadać za
> > publikowane treści?
>
> Znów zapytam: Twoim zdaniem odpowiada to relacji z art. 14 UoŚUDE?
> Nie widzisz różnicy między udostępnianiem miejsca na dane, a
> publikacją danych?

No właśnie widzę tę różnicę.
Tylko uważam ze prowadzenie serwisu internetowego w postaci forum NIE
jest "udostępnianiem miejsca na dane" ale własnie "publikacją danych"
dostarczanych przez userów.

Utwierdza mnie w tym też "wszechwładza" admina forum. Admin może
wywalić jakies posty, bo mu się coś nie będzie podobało. De facto od
niego zależy ostateczny kształt, wygląd i zawartość tego forum. To że
programowo zakłada brak moderacji, to tylko jego decyzja - podobnie jak
decyzja naczelnego gazety "publikujemy każdego newsa, nieważne jak
durnego i kłamliwego".

Admin serwera wobec klienta który kupił miejsce - takiej władzy nie ma.
Musi wypowiedzieć umowę, itd.

Idąc w ekstremalne sytuacje: powstaje forum pedofilskie. Ludzie
wrzucają tam zdjęcia tego typu.

Oczywiście policja pogoni admina żeby zablokował. Ale czy nie pogoni
też właściciela forum?

--
Pozdro
Massai

do góry

Olgierd wrote:

> Dnia Thu, 11 Mar 2010 10:42:56 +0100, Andrzej Adam Filip napisał(a):
>
> >>> Jako tako rozsądnie można zakładać że powinien usuwać "sam z
> siebie" >>> wpisy w sposób nachalnie oczywisty chamskie, a co do
> wpisów "mniej >>> oczywistych" powinien reagować (lub odmówić
> reakcji) *po >>> poinformowaniu*.
> > >
> >> Nie musi żadnego, jeśli nie wie o jego treści. Musi każdy
> bezprawny, >> jeśli został o tym powiadomiony.
> >
> > Tylko że cały "pic" w tym przypadku polega na tym że operator został
> > "poproszony" o usunięcie kilkunastu wpisów z których (jak dla mnie)
> > przynajmniej część nie kwalifikuje się w sposób ewidentny do
> > usunięcia, a *BYĆ MOŻE* sąd uzna że część jest jednak do usunięcia.
>
> Jeśli mam być szczery to jest to największa bolączka tego rodzaju
> działalności, czyli prowadzenia otwartego forum.
> I zgadzam się, że w zasadzie od rozstrzygania jest na końcu sąd.
>
> > Po za tym w kwestii formalnej: czy operator *ma prawo* "ot tak
> > sobie" cenzurować (usuwać) wpisy?
>
> Tak sobie nie. Ale zgodnie z art. 14 UoŚUDE ma uniemożliwić dostęp do
> bezprawnych danych. A niedługo może będzie jeszcze art. 14a...
> http://olgierd.bblog.pl/wpis,nie;ma;rsiun;bedzie;art
;14a;uosude,41464.
> html

Bajki opowiadasz. Oczywiście że może.
Forum to po prostu strona internetowa. Jego strona. Nie jesteś w stanie
zmusić właściciela żeby np. przechowywał wpisy w nieskończoność.

Póki nie łamie prawa publikowanymi treściami - może sobie robić co
chce.

Kasować posty wybiórczo, blokować dostęp userom którzy np. złamią jego
regulamin itp.

--
Pozdro
Massai

do góry

Dnia Thu, 11 Mar 2010 12:30:39 +0000, Massai napisał(a):

>> Znów zapytam: Twoim zdaniem odpowiada to relacji z art. 14 UoŚUDE? Nie
>> widzisz różnicy między udostępnianiem miejsca na dane, a publikacją
>> danych?
>
> No właśnie widzę tę różnicę.
> Tylko uważam ze prowadzenie serwisu internetowego w postaci forum NIE
> jest "udostępnianiem miejsca na dane" ale własnie "publikacją danych"
> dostarczanych przez userów.

Nie, dopóki wpis nie jest moderowany bądź w jakikolwiek sposób
zatwierdzany przed jego rozpowszechnieniem.
W przeciwnym razie byłaby to w sumie prasa.

Zresztą poczytaj sobie o głośnej swego czasu sprawie "Gazety Bytowskiej".

> Utwierdza mnie w tym też "wszechwładza" admina forum. Admin może wywalić
> jakies posty, bo mu się coś nie będzie podobało. De facto od niego
> zależy ostateczny kształt, wygląd i zawartość tego forum. To że
> programowo zakłada brak moderacji, to tylko jego decyzja - podobnie jak
> decyzja naczelnego gazety "publikujemy każdego newsa, nieważne jak
> durnego i kłamliwego".

Dobra, ja Tobie art. 14 UoŚUDE każę czytać, a Ty mi bajki ;-)

> Idąc w ekstremalne sytuacje: powstaje forum pedofilskie. Ludzie wrzucają
> tam zdjęcia tego typu.
> Oczywiście policja pogoni admina żeby zablokował. Ale czy nie pogoni też
> właściciela forum?

Jeśli jest to "forum pedofilskie"? Pewnie tak. Ale to z innej przyczyny.

Zresztą z innej nawet, niż pogonili admina Odsiebie.com.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://LegeArtis.org.pl <==
[reklama] dobry fotograf w mieście Wrocław ==> http://foto-krzyki.pl

do góry

Olgierd wrote:

> Dnia Thu, 11 Mar 2010 12:30:39 +0000, Massai napisał(a):
>
> >> Znów zapytam: Twoim zdaniem odpowiada to relacji z art. 14 UoŚUDE?
> Nie >> widzisz różnicy między udostępnianiem miejsca na dane, a
> publikacją >> danych?
> >
> > No właśnie widzę tę różnicę.
> > Tylko uważam ze prowadzenie serwisu internetowego w postaci forum
> > NIE jest "udostępnianiem miejsca na dane" ale własnie "publikacją
> > danych" dostarczanych przez userów.
>
> Nie, dopóki wpis nie jest moderowany bądź w jakikolwiek sposób
> zatwierdzany przed jego rozpowszechnieniem.
> W przeciwnym razie byłaby to w sumie prasa.
>
> Zresztą poczytaj sobie o głośnej swego czasu sprawie "Gazety
> Bytowskiej".

Pokopałem trochę w necie, znalazłem już wcześniej:
http://prawo.vagla.pl/node/8548

Tam się sąd pobawił w rozróżnianie pomiędzy komentarzami userów a
artykułami.

Dość spójnie to uzasadniał (znaczy opis tego słownego uzasadnienia jest
sensowny), ale przyznam że nie przekonuje mnie to do końca.

> > Utwierdza mnie w tym też "wszechwładza" admina forum. Admin może
> > wywalić jakies posty, bo mu się coś nie będzie podobało. De facto
> > od niego zależy ostateczny kształt, wygląd i zawartość tego forum.
> > To że programowo zakłada brak moderacji, to tylko jego decyzja -
> > podobnie jak decyzja naczelnego gazety "publikujemy każdego newsa,
> > nieważne jak durnego i kłamliwego".
>
> Dobra, ja Tobie art. 14 UoŚUDE każę czytać, a Ty mi bajki ;-)

No dobra, powiedz mi na jakiej podstawie chcesz, nie wiem, wytoczyć
proces adminowi forum który usuwa Twoje posty, bo Cię nie lubi, albo
nie podoba mu się imię/ksywka Olgierd.

Tzn. na podstawie jakich przepisów chcesz go ZMUSIĆ do tego żeby te
Twoje posty publikował.

Jakoś nie wyobrażam sobie takiej podstawy.

Trochę dziwne jest dla mnie taki dualizm - z jednej strony admin forum
ma władzę nad tym co jest publikowane (bo może sobie usuwać co chce,
nawet jeśli tego nie robi), a z drugiej niby nie ma władzy bo "przecież
nie moderuje", czyli nie sprawdza każdego postu przed publikacją.

Ten art. 14 ma sporo sensu w odniesieniu do adminów SERWERÓW - jest
umowa, faktura zapłacona, więc MUSI sie pojawić coś "nielegalnego" czy
niezgodnego z regulaminem żeby była podstawa coś takiego
zablokować/wypowiedzieć umowę. No i żeby admin był kryty jak to coś się
na jakiś czas pojawi, i będzie wisiało do czasu reakcji.

--
Pozdro
Massai

do góry