Witam!

Czy oplata za jazde bez biletu moze byc traktowana jako cywilna kara umowna
za niewywiazanie sie z umowy (
w tym przypadku nieposiadanie waznego biletu) czy bedzie to raczej inny
rygor (specjalny, administracyjny)?

Podobnie, czy obowiazek zaplacenie na rzecz opertora telefonii GSM
okreslonej kwoty (500, 600 zl)
w razie rozwiazania umowy przed okresem umowionym (zwykle 2 lata w promocji)
moze byc traktowana jako
kara umowna?


Jak nalezy interpretowac przepis, iz kara umowna moze byc zastrzezona
jedynie dla zobowiazania niepienieznego
(Art. 483. § 1. Można zastrzec w umowie, że naprawienie szkody wynikłej z
niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązania niepieniężnego nastąpi
przez zapłatę określonej sumy (kara umowna).)

W powyzszych wypadach: czy sa to zobowiazania niepieniezne? Ze strony bowiem
korzystajacego z uslug swiadczenie jest pieniezne - abonament, platnosc za
rachunki, wykupienie biletu itp.
Ze strony zas PKP, MPK czy tez GSM bedzie swiadczenie niepieniezne.
Jak nalezy zatem ocenic calosc zobowiazania?

pozdrawiam
mdr

do góry

W artykule <bpdcgk$bde$1@news.onet.pl> Mateusz Dr napisal(a):

> Jak nalezy interpretowac przepis, iz kara umowna moze byc zastrzezona
> jedynie dla zobowiazania niepienieznego

zgodnie z jego treścią :-)

> W powyzszych wypadach: czy sa to zobowiazania niepieniezne? Ze strony bowiem
> korzystajacego z uslug swiadczenie jest pieniezne - abonament, platnosc za
> rachunki,

w przypadku GSM płacisz za złamanie zobowiązania do niewypowiadania umowy
w określonym terminie. Jak widac zobowiązanie jest niepieniężne

> wykupienie biletu itp.
> Ze strony zas PKP, MPK czy tez GSM bedzie swiadczenie niepieniezne.

kara płacona na rzecz przewoźników, to
"opłata za przejazd bez ważnego biletu",
jeśli chcesz to podciągnąć pod zobowiązanie niepieniężne
to jest to niedopełnienie obowiązku zawarcia umowy na przejazd,
którąż to umowę zawiera się poprzez nabycie/skasowanie biletu
(różnie to jest określane).

pozdrawiam

marcin

do góry

Marcin Surowiec wrote:
> kara płacona na rzecz przewoźników, to
> "opłata za przejazd bez ważnego biletu",
> jeśli chcesz to podciągnąć pod zobowiązanie niepieniężne
> to jest to niedopełnienie obowiązku zawarcia umowy na przejazd,
> którąż to umowę zawiera się poprzez nabycie/skasowanie biletu
> (różnie to jest określane).

Umowę zawiera się przez obecność w pojeździe. Ale rozważania czy jest to
kara umowna czy nie (raczej nie) są bezprzedmiotowe. Zagadnienie to
regulują przepisy szczególne wobec kc - prawo przewozowe.

KG

do góry

Użytkownik kam <X...@X...onet.plX> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3...@X...onet.plX...
> Marcin Surowiec wrote:
> > kara płacona na rzecz przewoźników, to
> > "opłata za przejazd bez ważnego biletu",
> > jeśli chcesz to podciągnąć pod zobowiązanie niepieniężne
> > to jest to niedopełnienie obowiązku zawarcia umowy na przejazd,
> > którąż to umowę zawiera się poprzez nabycie/skasowanie biletu
> > (różnie to jest określane).
>
> Umowę zawiera się przez obecność w pojeździe. Ale rozważania czy jest to
> kara umowna czy nie (raczej nie) są bezprzedmiotowe. Zagadnienie to
> regulują przepisy szczególne wobec kc - prawo przewozowe.
>
> KG
>
A wiec jednak rygor specjalny z prawa przewozowego..

pozdrawiam
mdr

do góry

Użytkownik Mateusz Dr <n...@w...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:bpdkg3$5gc$...@n...onet.pl...
>
> Użytkownik kam <X...@X...onet.plX> w wiadomości do grup
dyskusyjnych
> napisał:3...@X...onet.plX...
> > Marcin Surowiec wrote:
> > > kara płacona na rzecz przewoźników, to
> > > "opłata za przejazd bez ważnego biletu",
> > > jeśli chcesz to podciągnąć pod zobowiązanie niepieniężne
> > > to jest to niedopełnienie obowiązku zawarcia umowy na przejazd,
> > > którąż to umowę zawiera się poprzez nabycie/skasowanie biletu
> > > (różnie to jest określane).
> >
> > Umowę zawiera się przez obecność w pojeździe. Ale rozważania czy jest to
> > kara umowna czy nie (raczej nie) są bezprzedmiotowe. Zagadnienie to
> > regulują przepisy szczególne wobec kc - prawo przewozowe.
> >
> > KG
> >
> A wiec jednak rygor specjalny z prawa przewozowego..
>
> pozdrawiam
> mdr
>

Czy w prawie przezowym jest jakis przepis specjalny dopuszczajacy stosowanie
"oplaty dodatkowej"?
Z pobieznego przegladniecia ustawy - nie ma.
Jesli nie ma, to zapewne znajduje ona podstawe po prostu w zasadzie swobody
umow (a musi byc przewidziana
w regulaminie danego przewoznika - taki regulamin bedzie reglaminem w
rozumieniu KC (?) ).
Jesli prawo przewozowe nie wypowiada sie co do tego rodzaju "oplat
dodatkowych" - "kar"
to chyba w takim wypadku znajdzie zastosowanie kodeks cywilny w art.
dotyczacym kary umownej.
Czy tez nie?

Prosze o argumenty za i przeciw, dziekuje bardzo za zapowiedzi.

pozdrawiam
mdr

do góry

Mateusz Dr wrote:
> Czy w prawie przezowym jest jakis przepis specjalny dopuszczajacy stosowanie
> "oplaty dodatkowej"?
> Z pobieznego przegladniecia ustawy - nie ma.

art.33a, 34, jest też rozporządzenie o maksymalnej wysokości opłat
dodatkowych

> w regulaminie danego przewoznika - taki regulamin bedzie reglaminem w
> rozumieniu KC (?) ).

będzie

KG

do góry

> Czy w prawie przezowym jest jakis przepis specjalny dopuszczajacy stosowanie
> "oplaty dodatkowej"?
> Z pobieznego przegladniecia ustawy - nie ma.

jest - 33a ust. 3

> Jesli nie ma,

ale jest [ciach]

> Jesli prawo przewozowe nie wypowiada sie co do tego rodzaju "oplat
> dodatkowych" - "kar"
> to chyba w takim wypadku znajdzie zastosowanie kodeks cywilny w art.
> dotyczacym kary umownej.
> Czy tez nie?

no też nie
Prawo przewozowe stanowi o opłacie dodatkowej, nie o
karze umownej. Kara umowna musi spełniać nastepujące kryteria:

a/ po pierwsze - już napisali poprzednicy - zobowiązanie niepieniężne - Twoje
zobowiązanie jest bez cienia watpliwości pieniężne bo zobowiązujesz się do
świadczenia wynagrodzenia, które jest płatne w pieniądzu,

b/ po drugie - kara umowna wynika z umowy stron i obowiązuje tylko i wyłącznie
w przypadku złożenia oświadczenia woli przez dwie strony (odpada argument o
adhezyjności umowy przewozu) - orzeczenie Sądu Najwyższego z 26 stycznia 1965
r., I CR 514/ 64,

c/ po trzecie - obowiązek zapłaty kary umownej musi być wyraźnie zastrzeżony
(odpada właczenie do umowy ogólych warunków umów, które przewidywałyby karę
umowną) -
orzeczenie SN z 7 września 1970 r., I CR 362/ 70

Powyższą argumentację potwiedza doktryna.

Opłata dodatkowa jest po prostu karą. Bez tego dopisku o jej umowności.
Oczywiście karą nakładaną w oparciu o przepisy prawa przewozowego (a ściślej
wspomnianego art. 33a ust. 3).

Ponadto gdyby przyjąc, że oplata dodatkowa jest karą umoną to należałoby
pamiętać o funkcji kary umownej (odszkodowawczej). w związku z tym (nie wdając
się w szczegóły) dłużnik mógłby wykazać że niewykonanie zobowiązania nastąpiło
w skutek okoliczności za które nie ponosi odpowiedzialności (nie miał gdzie
kupić biletu) i w ten sposób wymigać się od zapłaty kary umownej. Mógłby
również uzyskać zminiejszenie wysokości opłaty dodatkowej wykazując częściowe
wykonanie zobowiązania - kupił bilet ulgowy, lub wykazując, że wysokość kary
jest rażąco wygórowana. I inne, o których pisze każdy komentarz i każdy
podręcznik.

To tyle w skrócie.

Paweł

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik <w...@p...onet.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:7...@n...onet.pl...
>
> > Czy w prawie przezowym jest jakis przepis specjalny dopuszczajacy
stosowanie
> > "oplaty dodatkowej"?
> > Z pobieznego przegladniecia ustawy - nie ma.
>
> jest - 33a ust. 3

widac mialem "lewa" wersje

>
> no też nie
> Prawo przewozowe stanowi o opłacie dodatkowej, nie o
> karze umownej. Kara umowna musi spełniać nastepujące kryteria:
>
> a/ po pierwsze - już napisali poprzednicy - zobowiązanie niepieniężne -
Twoje
> zobowiązanie jest bez cienia watpliwości pieniężne bo zobowiązujesz się do
> świadczenia wynagrodzenia, które jest płatne w pieniądzu,

Sam to zauwazylem, poprzednicy po czesci wyrazili inne zdanie.

> b/ po drugie - kara umowna wynika z umowy stron i obowiązuje tylko i
wyłącznie
> w przypadku złożenia oświadczenia woli przez dwie strony (odpada argument
o
> adhezyjności umowy przewozu) - orzeczenie Sądu Najwyższego z 26 stycznia
1965
> r., I CR 514/ 64,
>

Przeciez wejscie do autobusu jest zlozeniem oswiadczenia woli per facta
concludentia.
Ale zaciekawilo mnie to orzeczenie, dysponujesz moze wraz z uzasadnieniem?

> c/ po trzecie - obowiązek zapłaty kary umownej musi być wyraźnie
zastrzeżony
> (odpada właczenie do umowy ogólych warunków umów, które przewidywałyby
karę
> umowną) -
> orzeczenie SN z 7 września 1970 r., I CR 362/ 70
>

Jak w takim razie traktowac oplaty stosowane przez operatorow GSM
przewidujace oplate za przedwczesne
rozwiazanie umowy. Jak zwyczaje swiadczenie, ktore jest wtedy nalezne
wierzycielowi jesli dluznik szybciej niz zadeklarowal
rozwiaze umowe ?



> Powyższą argumentację potwiedza doktryna.
>
> Opłata dodatkowa jest po prostu karą.

W prawie cywilnym nie istnieje pojecie po prostu "kary" jak mi sie wydaje.
Ale moge sie mylic oczywiscie.


Bez tego dopisku o jej umowności.
> Oczywiście karą nakładaną w oparciu o przepisy prawa przewozowego (a
ściślej
> wspomnianego art. 33a ust. 3).
>
> Ponadto gdyby przyjąc, że oplata dodatkowa jest karą umoną to należałoby
> pamiętać o funkcji kary umownej (odszkodowawczej). w związku z tym (nie
wdając
> się w szczegóły) dłużnik mógłby wykazać że niewykonanie zobowiązania
nastąpiło
> w skutek okoliczności za które nie ponosi odpowiedzialności (nie miał
gdzie
> kupić biletu) i w ten sposób wymigać się od zapłaty kary umownej. Mógłby
> również uzyskać zminiejszenie wysokości opłaty dodatkowej wykazując
częściowe
> wykonanie zobowiązania - kupił bilet ulgowy, lub wykazując, że wysokość
kary
> jest rażąco wygórowana. I inne, o których pisze każdy komentarz i każdy
> podręcznik.
>
Z drugiej strony takie miarkowanie kary umownej mogloby sie okazac
nieskuteczne ze wzgledu na zasady wspolzycia spolecznego -
niekasowanie biletow i liczenie na wytargowania kary doprowadziloby do
upadlosci kazdego przewoznika.


pozdrawiam
Mateusz

do góry

> > Twoje
> > zobowiązanie jest bez cienia watpliwości pieniężne bo zobowiązujesz się do
> > świadczenia wynagrodzenia, które jest płatne w pieniądzu,
>
> Sam to zauwazylem, poprzednicy po czesci wyrazili inne zdanie.

moim zdaniem niesłusznie

> Przeciez wejscie do autobusu jest zlozeniem oswiadczenia woli per facta
> concludentia.
> Ale zaciekawilo mnie to orzeczenie, dysponujesz moze wraz z uzasadnieniem?

przy adhezyjności nie ma złożenia oświadczenia woli.

Przegląd Ustawodawstwa Gospodarczego 1965 nr 12

> Jak w takim razie traktowac oplaty stosowane przez operatorow GSM
> przewidujace oplate za przedwczesne
> rozwiazanie umowy. Jak zwyczaje swiadczenie, ktore jest wtedy nalezne
> wierzycielowi jesli dluznik szybciej niz zadeklarowal
> rozwiaze umowe ?

Art. 483. § 1. Można zastrzec w umowie, że naprawienie szkody wynikłej z
niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązania niepieniężnego nastąpi
przez zapłatę określonej sumy (kara umowna).

No i zastrzegaj w umowie. Pisałem jedynie o właczeniu ogólnych warunków umów.


> W prawie cywilnym nie istnieje pojecie po prostu "kary" jak mi sie wydaje.
> Ale moge sie mylic oczywiscie.

No jest właśnie taki dziwoląg w prawie przewozowym. Możesz sobie go zresztą
nazwać jak chcesz. Oficjalnie nazywa się "Opłatą dodatkową", ale jakby nie
patrzeć jast to jakiś rodzaj kary. Jest to środek wyjątkowy (do bólu) nakładany
w oparciu o przepisy praw przewozowego, który ma zmusić pasażerów do płacenia
za bilet. Oczywiście słowo kara w rozumieniu kk tu nijak nie pasuje, ale jakoś
trzeba to coś nazwać. Możemy napisać "karka" jak wolisz.

> Z drugiej strony takie miarkowanie kary umownej mogloby sie okazac
> nieskuteczne ze wzgledu na zasady wspolzycia spolecznego -
> niekasowanie biletow i liczenie na wytargowania kary doprowadziloby do
> upadlosci kazdego przewoznika.

O to się nie martwię, życie wypracowałoby odpowiednie mechanizmy. A w razie
upadłości każdego przewoźnika tzw. ludzie chodzący wszędzie z buta już by dbali
o kasowanie biletów przez innych :)

Paweł


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> przy adhezyjności nie ma złożenia oświadczenia woli.
>
> Przegląd Ustawodawstwa Gospodarczego 1965 nr 12
>

Czy to jest bezwzglednie przyjmowany poglad?
Czyli na umowy o przystapienie (adhezyjne) sklada sie tylko 1 oswiadczenie
woli - 1 strony?


> > Jak w takim razie traktowac oplaty stosowane przez operatorow GSM
> > przewidujace oplate za przedwczesne
> > rozwiazanie umowy. Jak zwyczaje swiadczenie, ktore jest wtedy nalezne
> > wierzycielowi jesli dluznik szybciej niz zadeklarowal
> > rozwiaze umowe ?
>
> Art. 483. § 1. Można zastrzec w umowie, że naprawienie szkody wynikłej z
> niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązania niepieniężnego
nastąpi
> przez zapłatę określonej sumy (kara umowna).
>
> No i zastrzegaj w umowie. Pisałem jedynie o właczeniu ogólnych warunków
umów.
>
Czy przedwczesne rozwiazanie umowy nie jest niejako takze niewywiazaniem
sie ze
swiadczenia pienieznego ? - chodzi wszak o to ze przez odpowiednio krotszy
okres nie bedzie sie placic
abonamentu.



> > W prawie cywilnym nie istnieje pojecie po prostu "kary" jak mi sie
wydaje.
> > Ale moge sie mylic oczywiscie.
>
> No jest właśnie taki dziwoląg w prawie przewozowym. Możesz sobie go
zresztą
> nazwać jak chcesz. Oficjalnie nazywa się "Opłatą dodatkową", ale jakby nie
> patrzeć jast to jakiś rodzaj kary. Jest to środek wyjątkowy (do bólu)
nakładany
> w oparciu o przepisy praw przewozowego, który ma zmusić pasażerów do
płacenia
> za bilet. Oczywiście słowo kara w rozumieniu kk tu nijak nie pasuje, ale
jakoś
> trzeba to coś nazwać. Możemy napisać "karka" jak wolisz.


Mysle ze "oplata dodatkowa" to chyba jednak okreslenie najwlasciwsze, choc
moze cokowiek
eufemistyczne...;)

> > Z drugiej strony takie miarkowanie kary umownej mogloby sie okazac
> > nieskuteczne ze wzgledu na zasady wspolzycia spolecznego -
> > niekasowanie biletow i liczenie na wytargowania kary doprowadziloby do
> > upadlosci kazdego przewoznika.
>
> O to się nie martwię, życie wypracowałoby odpowiednie mechanizmy. A w
razie
> upadłości każdego przewoźnika tzw. ludzie chodzący wszędzie z buta już by
dbali
> o kasowanie biletów przez innych :)
>
Ha ha, no tak samoregulujace sie spolecznestwo jest najlepsze, ale po co
wtedy prawo ?


pozdrawiam
mdr

do góry