TmK wrote:

> Wiec po co firmy publikuja swoje adresy mailowe w internecie?

Bo chcą sprzedać swoje produkty.

> Moze powinny zaznaczac przy adresie "tylko dla tych dzieki ktorym
> MY zarobimy"...

Po co, jeśli tego właśnie należy się spodziewać. Dlaczego mieliby
ułatwiać życie tym, którzy chcą zarobić *na nich*?

Przy okazji - naprawde nie widzisz nic niestosownego w obciążaniu
odbiorcy swoich reklam kosztami tekj reklamy? Niezależnie czy ten
ktoś kupi reklamowany produkt czy nie? To tak jakbym korzystał z
płatnego Canal+, ale co jakiś czas wpierniczał mi się na wizję
blok reklamowy s Polsatu. Albo gdybym oglądając Polsat musiał
wrzucić do skarbonki pod telewizorem 5gr. za każdą emitowaną
reklamę w bloku reklamowym i miałbym do wyboru albo w ogóle nie
oglądać telewizji, albo płacić, bo telewizor nie miałby wyłącznika
to przełączania kanałuu w czasie bloków reklamowych...

Ukłony
--
ŁK

do góry

> Przy okazji - naprawde nie widzisz nic niestosownego w obciążaniu
> odbiorcy swoich reklam kosztami tekj reklamy? Niezależnie czy ten
> ktoś kupi reklamowany produkt czy nie?

Nie w tym przypadku, gdyz stawiajac sie na miejscu firmy X, chcialbym aby na
moja skrzynke, platna czy nie, przyszla oferta od firmy dzieki ktorej moge
potencjalnie zyskac.

do góry

TmK wrote:

>>Przy okazji - naprawde nie widzisz nic niestosownego w obciążaniu
>>odbiorcy swoich reklam kosztami tekj reklamy? Niezależnie czy ten
>>ktoś kupi reklamowany produkt czy nie?
>
>
> Nie w tym przypadku, gdyz stawiajac sie na miejscu firmy X,
> chcialbym aby na moja skrzynke, platna czy nie, przyszla
> oferta od firmy dzieki ktorej moge potencjalnie zyskac.

W takim razie nie stawiaj się na miejscu firmy X, bo po pierwsze
nie wiesz czego ta firma naprawdę potrzebuje, a po drugie często
nie masz nawet pewności (nawet jsęłi Ci się wydaje, że masz) czy
e-mail wysyłąsz do firmy czy do osoby prywatnej. Nia masz prawa
z góry zakładać, że skoro Ty chciałbyś dostać taką ofertę
współpracy, to każdy inny też chce dostać ofertę od Ciebie.

W przeciwnym wypadku podpadasz pod definicję marketoida -
patologicznego optymisty wierzącego głęboko, że każdy człowiek
(a także jego pies) gorąco pragnie dowiedzieć sie o wspaniałych
produktach, jakie akurat on ma szczęście sprzedawać. (Dokładniej:
klasyfikacja spamerów http://42.pl/url/a2w )

Uklony,
--
ŁK

do góry

>
> Wiec po co firmy publikuja swoje adresy mailowe w internecie?
> Moze powinny zaznaczac przy adresie "tylko dla tych dzieki ktorym MY
> zarobimy"...
>
>

dla potencjalnych klientow.

tak na margionesie co z was za agencja reklamowa skoro nie potraficie zsie
skutecznie sami zareklamowac?
P.

do góry

> Vectra wrote:
>
> > To wydaje sie wyjasniac sprawe, ale nie jest rozwiazaniem sprawiedliwym
> > i mam nadzieje - nie ostatecznym. Ustawa do kosza - tym bardziej, ze
> > "spamu prawdziwego" jakby ciagle przybywa!
>
> Powiem tak - ustawa jest rzeczywiście "do kosza", ale z innych powodów.
>
> Jeśłi chodzi o komunikację komercyjną - dlatego że nie uwzględnia
> pewnych zapisów łagodzących zawartych w dyrektywach 2000/31/EC i
> 2002/58/EC (zresztą temat niezgodności tej ustawy z dyrektywami których
> rzekomo jest implemetacją nadawałby się na sporą rozprawkę naukową...)
> Między innymi nie uwzględnia automatycznego dopuszczenia do wysyłki
> mailingu w przypadku firm z którymi już wcześniej nawiązało się współpracę
> handlową (w sensie sprzedaży, a nie w sensie wymoiany korespondencji).

za przeproszeniem, glupoty Wasc prawisz
zwroc uwage na art. 10 ust. 2:
Informację handlową uważa się za zamówioną, jeżeli odbiorca wyraził zgodę na
otrzymywanie takiej informacji, w szczególności udostępnił w tym celu
identyfikujący go adres elektroniczny.

IMO wlasnie ten ustep uwzglednia sytuacje, ktorych wg Ciebie omawiana ustawa nie
przewiduje. Jesli ktos, jak mowisz, nawiazal wczesniej wspolprace z jakas firma
(w sensie sprzedazy, a nie korespondencji) i udostepnil swoj adres imejlowy, to
mozna uznac, ze udostepnil go wlasnie w tym celu.

> Ale nieststy, pozostaje tu tylko furtka
> zdrowego rozsądku - spamem jest to, co odbiorca uzna za spam.

bzdura
tak dla przypomnienia:
Art. 9. 1. Informacja handlowa jest wyraźnie wyodrębniana i oznaczana w sposób
niebudzący wątpliwości, że jest to informacja handlowa.
2. Informacja handlowa zawiera:
1) oznaczenie podmiotu, na którego zlecenie jest ona rozpowszechniana, oraz jego
adresy elektroniczne,
2) wyraźny opis form działalności promocyjnej, w szczególności obniżek cen,
nieodpłatnych świadczeń pieniężnych lub rzeczowych i innych korzyści związanych
z promowanym towarem, usługą lub wizerunkiem, a także jednoznaczne określenie
warunków niezbędnych do skorzystania z tych korzyści, o ile są one składnikiem
oferty,
3) wszelkie informacje, które mogą mieć wpływ na określenie zakresu
odpowiedzialności stron, w szczególności ostrzeżenia i zastrzeżenia.
3. Przepisy ust. 1 i 2 nie naruszają przepisów ustawy[...]


> Jeśli
> trafisz mailem, nikt Cię nie zaskarży. Ale większość nie trafia. U ustawa
> tak naprawdę wcale odborców przed tymi przesyłkami nie chroni, bo nakłada
> na nadawców zbyt małe kary (nieproporcjonalne do skali wykroczenia -
> więcej na ten temat w Rzeczypospolitej, częsć prawna z 21.12.2004
> http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_041221/p
rawo/prawo_a_1.html
> - dostęp do archiwum płatny). Właśnie dlatego UoŚUDE powinna iść do
> poprawy, a nie dlatego ze nakłada zbyt duże ograniczenia w wysyłce.

tu akurat sie zgodze
ustawodawca w ogole nie wzial pod uwage tego pokrzywdzonego. Nie dosc, ze
ewentualnego odszkodowania moze sie domagac tylko i wylacznie na drodze
cywilnej, to jeszcze musi ganiac jak debil po sadach etc. tylko po to, zeby
jakis tam spamer zaplacil kare do 5000 pln (oczywiscie do skarbu panstwa, bo
przeciez nie temu, komu wyslal spam). Imo to powinno zostac zmienione, a
nowelizowana lub inna ustawa powinna okreslac kwotowo wysokosc odszkodowania dla
pokrzywdzonego, wyplacanego przez spamera.

a tak troszke odbiegajac od tematu - o jakim Wy spamie tu w ogole mowicie? 1000,
100000? gdzie? w Polsce? spam rozsylany jest przez polskie firmy? bo jesli przez
zagraniczne, to w ogole chyba nie ma o czym rozmawiac, bo do te nie podlegaja
polskiemu rezimowi prawnemu (nie mowie tu o czysto abstrakcyjnych i wydumanych
sytuacjach)

pozdrawiam
d.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> dla potencjalnych klientow.
>
> tak na margionesie co z was za agencja reklamowa skoro nie potraficie zsie
> skutecznie sami zareklamowac?
> P.

hehe..szukam kazdej mozliwosci :)

do góry

> hehe..szukam kazdej mozliwosci :)
>
>

ale bedziecie uwazani za spamerow a nie za powazna firme.

P.

do góry

w...@p...onet.pl wrote:

>>Między innymi nie uwzględnia automatycznego dopuszczenia do wysyłki
>>mailingu w przypadku firm z którymi już wcześniej nawiązało się współpracę
>>handlową (w sensie sprzedaży, a nie w sensie wymoiany korespondencji).
>
> za przeproszeniem, glupoty Wasc prawisz
> zwroc uwage na art. 10 ust. 2:
> Informację handlową uważa się za zamówioną, jeżeli odbiorca wyraził zgodę na
> otrzymywanie takiej informacji, w szczególności udostępnił w tym celu
^^^^^^^^^^^
> identyfikujący go adres elektroniczny.
>
> IMO wlasnie ten ustep uwzglednia sytuacje, ktorych wg Ciebie omawiana ustawa nie
> przewiduje. Jesli ktos, jak mowisz, nawiazal wczesniej wspolprace z jakas firma
> (w sensie sprzedazy, a nie korespondencji) i udostepnil swoj adres imejlowy, to
> mozna uznac, ze udostepnil go wlasnie w tym celu.

IMHO nie można uznać. Nie pozawlają na to zapisy art. 4
,---------------------------------------------------
--------------------
| 1. Jeżeli ustawa wymaga uzyskania zgody usługobiorcy to zgoda ta:
| 1) nie może być domniemana lub dorozumiana z oświadczenia woli
| o innej treści,
| 2) może być odwołana w każdym czasie.
| 2. Usługodawca wykazuje uzyskanie zgody, o której mowa w ust. 1, dla
| celów dowodowych.
`---------------------------------------------------
--------------------

Kluczowe jest tu określenie "w tym celu". Oznacza ono "udostępnienie
adresu w celu otrzymywania informacji handlowych", co nie jest tożsame
z "udostępnieniem adresu w celu przeprowadzenia tranzakcji sprzedaży
towarów i suług".


>>Ale nieststy, pozostaje tu tylko furtka
>>zdrowego rozsądku - spamem jest to, co odbiorca uzna za spam.
>
> bzdura
> tak dla przypomnienia:
> Art. 9. 1. Informacja handlowa jest wyraźnie wyodrębniana i oznaczana w sposób

Naprawdę znam tę ustawę niemal na pamięć. I nie rozumiem do czego odnosi
się zarzuy "bzdury"

> tu akurat sie zgodze
> ustawodawca w ogole nie wzial pod uwage tego pokrzywdzonego. Nie dosc, ze
> ewentualnego odszkodowania moze sie domagac tylko i wylacznie na drodze
> cywilnej,

Przepraszam, ale czy Ty wczytełes się w tę ustawę? Nie daje ona możliwości
dochodzenia odszkodowania w drodze cywilnej, chyba sze chciałbyś kogoś
pozywać cywilnie w oparciu o inną ustawę. W/g UoŚUDE sprawca naruszenia
jest ścigany w trybie wykroczeń:

Art. 25.
,---------------------------------------------------
--------------------
| Orzekanie w sprawach o czyny określone w art. 23 i 24 następuje w trybie
| przepisów o postępowaniu w sprawach o wykroczenia.
`---------------------------------------------------
--------------------
Czyli regulacja ma charakter prawno-karny.

> to jeszcze musi ganiac jak debil po sadach etc. tylko po to, zeby
> jakis tam spamer zaplacil kare do 5000 pln (oczywiscie do skarbu panstwa,
> bo przeciez nie temu, komu wyslal spam). Imo to powinno zostac zmienione, a
> nowelizowana lub inna ustawa powinna okreslac kwotowo wysokosc odszkodowania
> dla pokrzywdzonego, wyplacanego przez spamera.

I tu właśnie mówisz o zmianie na cywilnoprawną metodę regulacji, najlepiej
z recepcją, która regulowałaby np. najniższą wartość odszkodowania (nie mniej
niż...) lub pozwalałaby na ukaranie spamera w stopniu proporcjonalnym do
ilości wysłanych spamów, a nie za pojedynczy spam (jak jest teraz).

> bo jesli przez zagraniczne, to w ogole chyba nie ma o czym rozmawiac

Słusznie.

Pozdr,
--
ŁK

do góry

> w...@p...onet.pl wrote:
>
> >>Między innymi nie uwzględnia automatycznego dopuszczenia do wysyłki
> >>mailingu w przypadku firm z którymi już wcześniej nawiązało się współpracę
> >>handlową (w sensie sprzedaży, a nie w sensie wymoiany korespondencji).
> >
> > za przeproszeniem, glupoty Wasc prawisz
> > zwroc uwage na art. 10 ust. 2:
> > Informację handlową uważa się za zamówioną, jeżeli odbiorca wyraził zgodę na
> > otrzymywanie takiej informacji, w szczególności udostępnił w tym celu
> ^^^^^^^^^^^
> > identyfikujący go adres elektroniczny.
> >
> > IMO wlasnie ten ustep uwzglednia sytuacje, ktorych wg Ciebie omawiana ustawa nie
> > przewiduje. Jesli ktos, jak mowisz, nawiazal wczesniej wspolprace z jakas firma
> > (w sensie sprzedazy, a nie korespondencji) i udostepnil swoj adres imejlowy, to
> > mozna uznac, ze udostepnil go wlasnie w tym celu.
>
> IMHO nie można uznać. Nie pozawlają na to zapisy art. 4
> ,---------------------------------------------------
--------------------
> | 1. Jeżeli ustawa wymaga uzyskania zgody usługobiorcy to zgoda ta:
> | 1) nie może być domniemana lub dorozumiana z oświadczenia woli
> | o innej treści,
> | 2) może być odwołana w każdym czasie.
> | 2. Usługodawca wykazuje uzyskanie zgody, o której mowa w ust. 1, dla
> | celów dowodowych.
> `---------------------------------------------------
--------------------
>
> Kluczowe jest tu określenie "w tym celu". Oznacza ono "udostępnienie
> adresu w celu otrzymywania informacji handlowych", co nie jest tożsame
> z "udostępnieniem adresu w celu przeprowadzenia tranzakcji sprzedaży
> towarów i suług".

nie jest tozsame? interesujace, chociaz literalna wykladnia, ktora Wasc
stosujesz, rzeczywiscie na to by wskazywala
na szczescie, poza wykladnia literalna, stosuje sie rowniez pozostale ;)

> >>Ale nieststy, pozostaje tu tylko furtka
> >>zdrowego rozsądku - spamem jest to, co odbiorca uzna za spam.
> >
> > bzdura
> > tak dla przypomnienia:
> > Art. 9. 1. Informacja handlowa jest wyraźnie wyodrębniana i oznaczana w sposób
>
> Naprawdę znam tę ustawę niemal na pamięć.

serdecznie gratuluje dobrej pamieci. Cieszyc sie tylko.
dla wyjasnienia - ja tez sie o nia "otarlem"

> I nie rozumiem do czego odnosi
> się zarzuy "bzdury"

nie? to przypomne:
"...spamem jest to, co odbiorca uzna za spam..."
Tutaj Wasc sie zapedziles odrobine. Dlatego wlasnie podalem tresc art. 9
wiadomej ustawy.

> > tu akurat sie zgodze
> > ustawodawca w ogole nie wzial pod uwage tego pokrzywdzonego. Nie dosc, ze
> > ewentualnego odszkodowania moze sie domagac tylko i wylacznie na drodze
> > cywilnej,
>
> Przepraszam, ale czy Ty wczytełes się w tę ustawę?

wierz mi, wczytalem sie ;)

> Nie daje ona możliwości
> dochodzenia odszkodowania w drodze cywilnej,

bo nie musi

> chyba sze chciałbyś kogoś
> pozywać cywilnie w oparciu o inną ustawę.

wlasnie o tym pisalem, zupelnie niepotrzebny wiec Twoj komentarz

> W/g UoŚUDE sprawca naruszenia
> jest ścigany w trybie wykroczeń:
>
> Art. 25.
> ,---------------------------------------------------
--------------------
> | Orzekanie w sprawach o czyny określone w art. 23 i 24 następuje w trybie
> | przepisów o postępowaniu w sprawach o wykroczenia.
> `---------------------------------------------------
--------------------
> Czyli regulacja ma charakter prawno-karny.

to tez doskonale mi wiadomym jest. Rowniez dlatego pisalem, ze kasa idzie na
skarb panstwa..o nawet ponizej widac ;)

> > to jeszcze musi ganiac jak debil po sadach etc. tylko po to, zeby
> > jakis tam spamer zaplacil kare do 5000 pln (oczywiscie do skarbu panstwa,
> > bo przeciez nie temu, komu wyslal spam). Imo to powinno zostac zmienione, a
> > nowelizowana lub inna ustawa powinna okreslac kwotowo wysokosc odszkodowania
> > dla pokrzywdzonego, wyplacanego przez spamera.
>
> I tu właśnie mówisz o zmianie na cywilnoprawną metodę regulacji, najlepiej
> z recepcją, która regulowałaby np. najniższą wartość odszkodowania (nie mniej
> niż...) lub pozwalałaby na ukaranie spamera w stopniu proporcjonalnym do
> ilości wysłanych spamów, a nie za pojedynczy spam (jak jest teraz).

Doskonale wiem o czym mowie, przy czym zupelnie nie rozumiem, czy ten pomysl Ci
sie podoba, czy tez, podobnie jak cala usude, jest IYO o kant dupy potluc, za
przeproszeniem

> > bo jesli przez zagraniczne, to w ogole chyba nie ma o czym rozmawiac
>
> Słusznie.

wiec pytam, gdzie te tysiace spamerow, ktorych akurat usude nie dotyczy i
dlaczego usude nadaje sie "do smietnika"?

pozdrawiam
d.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

w...@p...onet.pl napisał(a):

> nie? to przypomne:
> "...spamem jest to, co odbiorca uzna za spam..."
> Tutaj Wasc sie zapedziles odrobine.

Ani odrobinę się nie zapędziłem. Poniżej cytuję fragment uzasadnienia
wyroku Sądu Okręgowego w Warszawie, sygn. akt I Ns 7/04 w sprawie Adam
Sandauer vs Łukasz Kozicki, w związku z nazwaniem przeze mnie owego pana
"notorycznym spamerem":
,---------------------------------------------------
--------------------
| Nazwanie (...) wnioskodawcy "spamerem" w okolicznościach niniejszej
| sprawy może być zaś usprawiedliwione. Jak słusznie podkreśla uczestnik.
| brak jest obecnie definicji ustawowej "spamu" zaś w środowisku
| internautów mianem tym określany jest nie tylko nadawca niepożądanych
| informacji handlowych, ale wszelkich informacji niezamawianych i
| niepożądanych przez adresata.
`---------------------------------------------------
--------------------
Pełen tekst uzasadnienia wyroku znajdziesz w sieci jeśli poszukasz.
Zwracam uwagę na występujące w ostatnim zacytowanym zdaniu określenie
"wszelkich (...) niezamawianych i niepożądanych". Jeśli więc czegoś
_nie_ zamawiałem (lub z innych powodów nie jestem zobowiązany tego
otrzymać, bo tak szczegółowych wyjaśnień sąd nie dołączył) oraz jest
to dla mnie _niepożądane_ (a tylko ja mogę określić co jest przeze mnie
pożądane) - to mogę to uznać za spam. CBDU. Gdybys zajrzał do mojej
wypowiedzi <4...@n...home.net.pl> nie musiałbym tego teraz powtarzać.

>>niż...) lub pozwalałaby na ukaranie spamera w stopniu proporcjonalnym do
>>ilości wysłanych spamów, a nie za pojedynczy spam (jak jest teraz).
>
> Doskonale wiem o czym mowie, przy czym zupelnie nie rozumiem, czy ten pomysl
> Ci sie podoba, czy tez, podobnie jak cala usude, jest IYO o kant dupy potluc,
> za przeproszeniem

Oczywiście ze mi się podoba. Wszak sam o tym piszę. I szczerze mówiąc
sądzę, ze nie różnymy się tak bardzo w pogladach jak Ci się to być moze
wydaje.

> wiec pytam, gdzie te tysiace spamerow, ktorych akurat usude nie dotyczy i
> dlaczego usude nadaje sie "do smietnika"?

Dlaczego do śmietnika - o tym już pisałem. A gdzie są te *tysiące* spamerów?
Oczywiście za granicą. A co do tej cześci - Parlement Europejski w
grudniu 2004 zaakceptował plan wydatków na lata 2005-2008, w którym 45 mln.
EUR przeznaczono na zwiększenie bezpieczeństwa Internetu w Europie, część
planów dotyczy ochrony przed spamem i budowy eropejskiej sieci reagowania
na nadużycia związane między innymi ze spamem. W Polsce bedzie jeden z
węzłów tej sieci. Akcja "dziedzkowsieci.pl" też jest finansowana z tych
samych funduszy. Więcej dowiesz się ze strony
http://europa.eu.int/information_society/activities/
sip/index_en.htm .
Dalej, przu OECD opwstała grupa antyspamowa, której zadaniem jest praca
nad ujednoliceniem ustawodawstwa antyspamowego w krajach członkowskich
celem między innymi międzynarodowej współpracy przy zwalczaniu spamu -
http://www.oecd.org/document/7/0,2340,en_2649_225552
97_33656711_1_1_1_1,00.html
Mam nadzieję, że te działania przyczynią się do umożliwienia karania
spamerów nie tylko z innych krajów Wspólnoty Europejskiej, ale także spoza
Europy. Powstaja tez inne międzynarodowe porozumienia d/s zwalczania spamu
- np. porozumienie 15 państw z października 2004 (bez Polski, nieststy)
http://software.silicon.com/security/0,39024655,3912
4928,00.htm czy
porosumienie między USA, Australią i Wieka Brytanią z lipca
http://theage.com.au/articles/2004/07/05/10888794063
42.html?oneclick=true

Jest źle, ale nie beznadziejnie.

Pozdr,
--
ŁK

do góry