On 14/04/14 21:21, jotemon wrote:
> Jedna strona twierdzi, że referendum na Krymie było legalne, a druga, że
> nielegalne. Co stanowi prawo międzynarodowe, jakie warunki muszą być
> spełnione żeby referendum było legalne?
>

Nikt, kto łamie prawo międzynarodowe tego nigdy nie przyznał wyraźnie,
zawsze powołując się na to że dana sytuacja to wyjątek (jak np. obrona
konieczna w stosunku do zakazu zabijania).

Referendum to odprysk szerszego problemu jakim jest legalność secesji.
Organizacja referendów to tylko słowa z punktu widzenia prawa
międzynarodowego, samo w sobie stanowi co najwyżej złamanie prawa
ukraińskiego. Dla prawa międzynarodowego ważne jest to czy mamy do
czynienia z secesją czy nie. MTS w 2011 r. w opinii w sprawie Kosowa
stwierdził, że sama deklaracja niepodległości nie podlega ocenie
legalności wedle prawa międzynarodowego -- ale już sama niepodległość,
stworzenie państwa: tak.

Secesja jest dozwolona w prawie międzynarodowym, ale pod warunkiem
że nie jest wynikiem ingerencji zewnętrznej (są jeszcze inne zakazy, ale
w tym przypadku nie mają znaczenia). Zobacz identyczny
w zasadzie kazus Cypru Północnego. No ale tam ingerencji zewnętrznej
dopuściła się Turcja i Rada Bezpieczeństwa jednoznacznie określiła
tę secesję jako nielegalną i wiążąco wezwała członków ONZ do
nieuznawania Cypru Północnego za państwo.
Ta sama secesja dokonana bez ingerencji zewnętrznej byłaby legalna
wedle prawa międzynarodowego jako wyraz prawa narodów do samostanowienia.

W przypadku Krymu rzecz w tym, że Rada Bezpieczeństwa nie wydała
i nie wyda takiej decyzji bo Rosji przysługuje tzw. prawo veta
jako stałemu członkowi Rady. To oznacza, że bezprawność secesji
i następnie przyłączenia Krymu do Rosji każde państwo musi ocenić
samodzielnie. Jest to decyzja zdecentralizowana, każdy musi podjąć
ją sam i raczej nie będzie jednomyślności. To już zresztą widać.
Ci, który będą stali na stanowisku, że secesja/przyłączenie Krymu
jest nielegalne dysponują oprócz sankcji wobec Rosji (z których
nie chcą korzystać) z tzw. polityki nieuznawania tej
secesji/przyłączenia. To jest jednak trudniejsze niż nieuznawanie
państwa. Tak więc np. należy traktować tych ludzi tam zamieszkałych
jako zamieszkałych na Ukrainie. Np. można wymagać, że jak będą chcieli
wjechać do UE to muszą posługiwać się paszportem ukraińskim, itd.
Chodzi o to by nie wiązać skutków prawnych z secesją/przyłączeniem
Krymu. Jest to postępowanie kontrfaktyczne i dość trudne do realizacji
z logistycznego punktu widzenia.

W dłuższej perspektywie czasu ta sytuacja ulegnie "naprawie", w tym
sensie, że nie będzie można już podważać legalności przyłączenia
Krymu do Rosji. Rzecz w tym, że prawo międzynarodowe nie wskazuje terminu :)
Trzeba sobie wbić do głowy, że o ile wiele państw opiera się
na zasadzie praworządności to samo państwo jest FAKTEM. Nie wiem
na co liczyły władze Ukrainy bawiąc się w pacyfistów.

do góry

W dniu sobota, 19 kwietnia 2014 02:42:48 UTC+2 użytkownik Alojzy Bomba napisał:
> On 14/04/14 21:21, jotemon wrote:
>
> > Jedna strona twierdzi, że referendum na Krymie było legalne, a druga, że
>
> > nielegalne. Co stanowi prawo międzynarodowe, jakie warunki muszą być
>
> > spełnione żeby referendum było legalne?
>
> >
>
>
>
> Nikt, kto łamie prawo międzynarodowe tego nigdy nie przyznał wyraźnie,
>
> zawsze powołując się na to że dana sytuacja to wyjątek (jak np. obrona
>
> konieczna w stosunku do zakazu zabijania).
>
>
>
> Referendum to odprysk szerszego problemu jakim jest legalność secesji.
>
> Organizacja referendów to tylko słowa z punktu widzenia prawa
>
> międzynarodowego, samo w sobie stanowi co najwyżej złamanie prawa
>
> ukraińskiego. Dla prawa międzynarodowego ważne jest to czy mamy do
>
> czynienia z secesją czy nie. MTS w 2011 r. w opinii w sprawie Kosowa
>
> stwierdził, że sama deklaracja niepodległości nie podlega ocenie
>
> legalności wedle prawa międzynarodowego -- ale już sama niepodległość,
>
> stworzenie państwa: tak.
>
>
>
> Secesja jest dozwolona w prawie międzynarodowym, ale pod warunkiem
>
> że nie jest wynikiem ingerencji zewnętrznej (są jeszcze inne zakazy, ale
>
> w tym przypadku nie mają znaczenia). Zobacz identyczny
>
> w zasadzie kazus Cypru Północnego. No ale tam ingerencji zewnętrznej
>
> dopuściła się Turcja i Rada Bezpieczeństwa jednoznacznie określiła
>
> tę secesję jako nielegalną i wiążąco wezwała członków ONZ do
>
> nieuznawania Cypru Północnego za państwo.
>
> Ta sama secesja dokonana bez ingerencji zewnętrznej byłaby legalna
>
> wedle prawa międzynarodowego jako wyraz prawa narodów do samostanowienia.
>
>
>
> W przypadku Krymu rzecz w tym, że Rada Bezpieczeństwa nie wydała
>
> i nie wyda takiej decyzji bo Rosji przysługuje tzw. prawo veta
>
> jako stałemu członkowi Rady. To oznacza, że bezprawność secesji
>
> i następnie przyłączenia Krymu do Rosji każde państwo musi ocenić
>
> samodzielnie. Jest to decyzja zdecentralizowana, każdy musi podjąć
>
> ją sam i raczej nie będzie jednomyślności. To już zresztą widać.
>
> Ci, który będą stali na stanowisku, że secesja/przyłączenie Krymu
>
> jest nielegalne dysponują oprócz sankcji wobec Rosji (z których
>
> nie chcą korzystać) z tzw. polityki nieuznawania tej
>
> secesji/przyłączenia. To jest jednak trudniejsze niż nieuznawanie
>
> państwa. Tak więc np. należy traktować tych ludzi tam zamieszkałych
>
> jako zamieszkałych na Ukrainie. Np. można wymagać, że jak będą chcieli
>
> wjechać do UE to muszą posługiwać się paszportem ukraińskim, itd.
>
> Chodzi o to by nie wiązać skutków prawnych z secesją/przyłączeniem
>
> Krymu. Jest to postępowanie kontrfaktyczne i dość trudne do realizacji
>
> z logistycznego punktu widzenia.
>
>
>
> W dłuższej perspektywie czasu ta sytuacja ulegnie "naprawie", w tym
>
> sensie, że nie będzie można już podważać legalności przyłączenia
>
> Krymu do Rosji. Rzecz w tym, że prawo międzynarodowe nie wskazuje terminu :)
>
> Trzeba sobie wbić do głowy, że o ile wiele państw opiera się
>
> na zasadzie praworządności to samo państwo jest FAKTEM. Nie wiem
>
> na co liczyły władze Ukrainy bawiąc się w pacyfistów.



Ojciec Michnika zostal skazany za nawolywanie do dezintegracji terytorialnej panstwa.

A co robia teraz ci z RAŚ ?

do góry

On 20/04/14 21:22, Marek Wisniewski wrote:

>>
>>
>> W dłuższej perspektywie czasu ta sytuacja ulegnie "naprawie", w tym
>>
>> sensie, że nie będzie można już podważać legalności przyłączenia
>>
>> Krymu do Rosji. Rzecz w tym, że prawo międzynarodowe nie wskazuje terminu :)
>>
>> Trzeba sobie wbić do głowy, że o ile wiele państw opiera się
>>
>> na zasadzie praworządności to samo państwo jest FAKTEM. Nie wiem
>>
>> na co liczyły władze Ukrainy bawiąc się w pacyfistów.
>
>
>
> Ojciec Michnika zostal skazany za nawolywanie do dezintegracji terytorialnej
panstwa.
>
> A co robia teraz ci z RAŚ ?
>
Ani ojciec Michnika ani RAŚ nie stworzyli nowego stanu faktycznego. To
jest sprawa prawa wewnętrznego jak ocenia takie postępowanie. W grę
wchodzi tu jednak międzynarodowa ochrona praw człowieka.

do góry

On 2014-04-14 21:21, jotemon wrote:
> Jedna strona twierdzi, że referendum na Krymie było legalne, a druga, że
> nielegalne. Co stanowi prawo międzynarodowe, jakie warunki muszą być
> spełnione żeby referendum było legalne?

Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że z punktu widzenia ukraińskiego prawa
referendum było nielegalne. Według ukraińskiej konstytucji, referendum
zmieniające terytorium państwa ma być ogólnokrajowe i może być
zorganizowane tylko z inicjatywy parlamentu, prezydenta lub po zebraniu
co najmniej 2 mln podpisów.

Piotr

do góry

On 22/04/14 13:31, Uncle Pete wrote:
> On 2014-04-14 21:21, jotemon wrote:
>> Jedna strona twierdzi, że referendum na Krymie było legalne, a druga, że
>> nielegalne. Co stanowi prawo międzynarodowe, jakie warunki muszą być
>> spełnione żeby referendum było legalne?
>
> Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że z punktu widzenia ukraińskiego prawa
> referendum było nielegalne. Według ukraińskiej konstytucji, referendum
> zmieniające terytorium państwa ma być ogólnokrajowe i może być
> zorganizowane tylko z inicjatywy parlamentu, prezydenta lub po zebraniu
> co najmniej 2 mln podpisów.
>

Ale to nie ma znaczenia. Secesje są zazwyczaj nielegalne wedle
prawa państwa, od którego się odrywają.

do góry

W dniu poniedziałek, 14 kwietnia 2014 21:21:35 UTC+2 użytkownik jotemon napisał:
> Jedna strona twierdzi, że referendum na Krymie było legalne, a druga, że
>
> nielegalne. Co stanowi prawo międzynarodowe, jakie warunki muszą być
>
> spełnione żeby referendum było legalne?
>


Prawo nie obowiazuje w sytuacjach ekstremalnych.

do góry

W dniu niedziela, 20 kwietnia 2014 23:05:28 UTC+2 użytkownik Alojzy Bomba napisał:
> On 20/04/14 21:22, Marek Wisniewski wrote:
>
>
>
> >>
>
> >>
>
> >> W dłuższej perspektywie czasu ta sytuacja ulegnie "naprawie", w tym
>
> >>
>
> >> sensie, że nie będzie można już podważać legalności przyłączenia
>
> >>
>
> >> Krymu do Rosji. Rzecz w tym, że prawo międzynarodowe nie wskazuje terminu :)
>
> >>
>
> >> Trzeba sobie wbić do głowy, że o ile wiele państw opiera się
>
> >>
>
> >> na zasadzie praworządności to samo państwo jest FAKTEM. Nie wiem
>
> >>
>
> >> na co liczyły władze Ukrainy bawiąc się w pacyfistów.
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > Ojciec Michnika zostal skazany za nawolywanie do dezintegracji terytorialnej
panstwa.
>
> >
>
> > A co robia teraz ci z RAŚ ?
>
> >
>
> Ani ojciec Michnika ani RAŚ nie stworzyli nowego stanu faktycznego. To
>
> jest sprawa prawa wewnętrznego jak ocenia takie postępowanie. W grę
>
> wchodzi tu jednak międzynarodowa ochrona praw człowieka.


Prawo przedwojenne skazalo ojca Michnika za spiskowanie w celu doprowadzenia do
dezintegracji terytorialnej kraju.
I to bylo dobre prawo.
Dzisiaj, niejeden kuc poszedlby siedziec z tego paragrafu.

do góry

On 27/04/14 22:21, Marek Wisniewski wrote:

>>
>> Ani ojciec Michnika ani RAŚ nie stworzyli nowego stanu faktycznego. To
>>
>> jest sprawa prawa wewnętrznego jak ocenia takie postępowanie. W grę
>>
>> wchodzi tu jednak międzynarodowa ochrona praw człowieka.
>
>
> Prawo przedwojenne skazalo ojca Michnika za spiskowanie w celu doprowadzenia do
dezintegracji terytorialnej kraju.
> I to bylo dobre prawo.
> Dzisiaj, niejeden kuc poszedlby siedziec z tego paragrafu.
>

Ale przecież mamy art. 127 k.k.

do góry