15 Jan 2005 09:52:08 +0100, na pl.soc.prawo, Pawel Kozik napisał(a):


>> Po prostu chcę się upewnić do którego sądu powinno się adresować pismo w
>> sprawie stwierdzenia nieważności decyzji.
>> I tak summa summarum pójdzie przez organ, który wydał decyzję, ale chcę
>> zaadresować prawidłowo.
>
> ano zmieniło, dawnie wnosiło sie sprawy do NSA Oddziałów Zamiejscowych, a te z
> pierwszym stycznia 2004 przekształcone zostały w wojewódzkie sądy
> administracyjne, dawniej w oparciu o ustawe z 95r. o nsa, a teraz na podstawie:
> prawa o ustroju sądów administracyjnych - ustawa z dnia 25 lipca 2002 r.
> /dz.u.nr 153, poz 1269/.

Dzięki, bo to ważna informacja.

> pismo z 2002gigo - chyba juz czas zdjac z sieci :)


Ze względu na datę pewnie tak, ale z drugiej strony jest w tym piśmie tyle
odnośników i przykładów odwołania się do literatury przedmiotu, że choćby z
tego względu byłoby szkoda go usuwać.
To nie jest tylko zwykły szablon, ale konkretne pismo w konkretnej sprawie
z wymazanymi tylko danymi dotyczącymi stron. Wiele się można nauczyć
chociaż na pewno trzeba uważać w niektórych miejscach.

Jeszcze raz dzięki za pomoc.

--
J.A.

do góry

Dnia 15/01/2005 09:09, J.A. wrote :
> Fri, 14 Jan 2005 21:38:10 +0100, na pl.soc.prawo, Przemyslaw 'Pshemekan'
> Plaskowicki napisał(a):
>
>
>>Jeśli chodzi o brak podstawy prawnej, to decyzją bez podstawy prawnej
>>jest na przykład decyzja zezwalająca mi na spanie na plecach. Jeśli
>>organ może się daną sprawą zajmować, to przekroczenie jakichś przepisów,
>>jest działaniem z naruszeniem prawa. W szczególności, niedochowanie
>>terminu (na przykład takiego o jakim mowa w postępowaniu o wydanie
>>pozwolenia na budowę) nie oznacza, że organ wydał decyzję bez podstawy
>>prawnej. O jaki termin dokładnie chodzi (z którego przepisu?).
>
>
> Chodzi konkretnie o ustawę z 14 marca 2003 r. o stopniach naukowych i
> tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki.
>
> W art. 19 ustwa mówi:
> "O zatwierdzeniu uchwały Centralna Komisja rozstrzyga w terminie do sześciu
> miesięcy od dnia otrzymania uchwały"
>
> W sprawie odwołania mówi tak:
>
> "Centralna Komisja rozpatruje wniosek, o którym mowa w ust. 2, w terminie
> sześciu miesięcy od dnia jego doręczenia".
>
> Są to więc moim zdaniem terminy bezwzględne.
> Gdyby chociaż tu było słowo "powinna", to zawsze można się czepiać o jakieś
> domysły ustawodawcy w stylu "powinna, ale nie mogła z powodów niezależnych
> od niej".
> Ale tu są twierdzenia nakazowe i nie da się twierdzić, że w terminie
> ustawowym organ "rozstrzyga, ale nie rozstrzyga" ponieważ takiej
> konstrukcji myślowej nawet w domyśle nie da się utworzyć.

Niestety, dla prawnika, oczywistym jest, że jest to tak zwany termin
instrukcyjny, którego przekroczenie nie powoduje żadnych skutków.

> W obydwu instancjach Centralna Komisja przekroczyła ustawowy termin o kilka
> miesięcy, dopuszczając się przy tym rażącego naruszania prawa - nie
> wzywając np. stronę na rozprawę w celu wypowiedzenia się przed wydaniem
> decyzji, dodatkowo ignorując też fakt, że ogromna większość recenzentów
> wydała pozytywne opinie, np. wśród recenzentów Rady trzech było za, i żaden
> przeciw, a wśród recenzentów Centralnej Komisji pierwszy był przeciw, a
> drugi za zatwierdzeniem uchwały Rady.

Nie wezwanie strony na rozprawę administracyjną, jeśli została ona
przeprowadzona jest z całą pewnością rażącym naruszeniem przepisu art.
90 § 2 kpa.

[...]
>
> Wszystko więc wskazuje na to, że mamy do czynienia z rażącym naruszeniem
> prawa. I o ile przekroczenie terminu ustawowego jest tożsame z brakiem
> podstawy prawnej, to i podstawy prawnej nie ma.

Nie. Przekroczenie terminu nie jest takim naruszeniem prawa. Jest jednak
z całą pewnością niedopuszczanie strony do postępowania.

> Jeżeli sąd stwierdzi nieważność decyzji, to powstanie w konsekwencji tego
> problem innego rodzaju.
>
> Ustawa mówi, że uchwała o nadaniu stopnia staje się prawomocna z chwilą
> zatwierdzenia jej przez Centralną Komisję. Nie ma nic o tym w jaki inny
> sposób uchwała mogłaby stać się prawomocna.
>
> Centralna Komisja odmówiła zatwierdzenia, rażąco łamiąc prawo.
>
> Jeżeli więc decyzja ta zostanie uznana za nieważną, a nie ma podstaw do
> ponownego rozpatrzenia sprawy, bo prawo tego nie przewiduje w tym wypadku,
> to co się właściwie dzieje z nieprawomocną uchwałą, której nikt nie
> zatwierdził ani nie uchylił?
>
> Czy nie można zakładać, że ustawodawca przewidując, co się stać może,
> zakładał jednak jakieś konsekwencje wynikające z samej ustawy?

> Np. czy nie można tego rozumieć tak, że Centralna Komisja jest zobowiązana
> do zatwierdzenia uchwały, jeżeli w ustawowym terminie nie podjęła decyzji
> innej niż ta o której mówi nieprawomocna uchwała?
> Moim zdaniem uchwała powinna zostać obowiązkowo zatwierdzona wraz z upływem
> terminu ustawowego, ponieważ jest ona w terminie ustawowym jedynym
> istniejącym aktem prawnym i nie ma dla niego alternatywy.
>
[...]
Po prostu nie ma uchwały odmawiającej zatwierdzenia. Centralna Komisja
musi podjąć nową uchwałę w sprawie zatwierdzenia, bądź jej odmowy.

Sprawa jest jednak skomplikowana, i zalecam skontaktowanie się z
bardziej w tej materii doświadczonym prawnikiem niż czytelnicy pl.soc.prawo.


--
Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki
What is truth? (Pontius Pilate)

do góry

Sun, 16 Jan 2005 20:08:06 +0100, na pl.soc.prawo, Przemyslaw 'Pshemekan'
Plaskowicki napisał(a):


>> "Centralna Komisja rozpatruje wniosek, o którym mowa w ust. 2, w terminie
>> sześciu miesięcy od dnia jego doręczenia".
>>
>> Są to więc moim zdaniem terminy bezwzględne.
>> Gdyby chociaż tu było słowo "powinna", to zawsze można się czepiać o jakieś
>> domysły ustawodawcy w stylu "powinna, ale nie mogła z powodów niezależnych
>> od niej".
>> Ale tu są twierdzenia nakazowe i nie da się twierdzić, że w terminie
>> ustawowym organ "rozstrzyga, ale nie rozstrzyga" ponieważ takiej
>> konstrukcji myślowej nawet w domyśle nie da się utworzyć.
>
> Niestety, dla prawnika, oczywistym jest, że jest to tak zwany termin
> instrukcyjny, którego przekroczenie nie powoduje żadnych skutków.


Czegoś tu nie rozumiem.
Z tego, co napisałeś, wynika ni mniej, ni więcej, tylko to, że
sformułowania ustawy są po to, żeby informować, a każdy i tak może sobie
robić co mu się żywnie podoba.

Moim zdaniem, jeżeli ustawa coś mówi w kategoriach bezwarunkowych, to
przekroczenie tego przepisu jest naruszeniem prawa.

Wyczytałem np. u Ziembińskiego coś takiego: "Często spotykaną formą
przepisu służącego do wysłowienia normy nakazującej jest przepis, w którym
po prostu używa się czasownika w trybie oznajmującym, w czasie
teraźniejszym lub przyszłym, dla określenia nakazywanej czynności, np.
przepis: "Komornik oznacza w protokole zajęcia wartość każdej zajętej
ruchomości" rozumieć należy jako normę nakazującą komornikowi, aby w każdym
przypadku, w protokole zajęcia zapisywał wartość zajmowanych przedmiotów."

A dyrektywa instrumentalnego zakazu mówi o tym, że "jeśli prawodawca
ustanowił normę nakazującą komuś zrealizować pewien stan rzeczy, to przyjąć
należy, iż wynika z tej normy norma zakazująca czynić cokolwiek, co jest
warunkiem wystarczającym dla niezrealizowania tego stanu rzeczy -
oczywiście o ile jakieś inne normy ustanowione przez tego prawodawcę nie
wchodzą w tym przypadku w rachubę".

Ponieważ inne normy w tym wypadku nie wchodziły w grę, więc Komisja nie
miała prawa wydać decyzji po ustawowym terminie.
Takie jest moje zdanie w tym temacie, chociaż temat jest skomplikowany.

> Nie wezwanie strony na rozprawę administracyjną, jeśli została ona
> przeprowadzona jest z całą pewnością rażącym naruszeniem przepisu art.
> 90 § 2 kpa.

Tu jest też pewna niejasna sprawa, ponieważ Komisja nazwała tę procedurę
obradami, a nie rozprawą.
Moim zdaniem miało to wszelkie znamiona rozprawy, chociaż mozna się kłócić
o nazwy.

Czy termin "rozprawa" jest gdzieś zdefiniowany ?
Czy np. obrady na których się wypowiadają różni ludzie w sprawie wniosku
złożonego przez stronę i podejmują uchwałę bez udziału tejże strony, są
rozprawą, czy nie są?
Słownik języka polskiego definiuje rozprawę tak:
4. praw. <<publiczne posiedzenie sądu lub innego organu orzekającego,
wyznaczone dla rozpoznania określonej sprawy w celu jej rozstrzygnięcia>>

Niewiele z tego wynika, zwłaszcza, że posiedzenia Komisji nie są publiczne,
tylko nie wiadomo dlaczego niejawne.

Czy więc obrady w sprawie rozpatrzenia wniosku są rozprawą, czy nie są?
Ciekaw jestem jak się na to zapatrują prawnicy.
Może w jakiejś literaturze przedmiotu jest to wyjaśnione?


--
J.A.

do góry

Dnia 17/01/2005 00:24, J.A. wrote :
> Sun, 16 Jan 2005 20:08:06 +0100, na pl.soc.prawo, Przemyslaw 'Pshemekan'
> Plaskowicki napisał(a):
>
>
>
>>>"Centralna Komisja rozpatruje wniosek, o którym mowa w ust. 2, w terminie
>>>sześciu miesięcy od dnia jego doręczenia".
>>>
>>>Są to więc moim zdaniem terminy bezwzględne.
>>>Gdyby chociaż tu było słowo "powinna", to zawsze można się czepiać o jakieś
>>>domysły ustawodawcy w stylu "powinna, ale nie mogła z powodów niezależnych
>>>od niej".
>>>Ale tu są twierdzenia nakazowe i nie da się twierdzić, że w terminie
>>>ustawowym organ "rozstrzyga, ale nie rozstrzyga" ponieważ takiej
>>>konstrukcji myślowej nawet w domyśle nie da się utworzyć.
>>
>>Niestety, dla prawnika, oczywistym jest, że jest to tak zwany termin
>>instrukcyjny, którego przekroczenie nie powoduje żadnych skutków.
>
>
>
> Czegoś tu nie rozumiem.
> Z tego, co napisałeś, wynika ni mniej, ni więcej, tylko to, że
> sformułowania ustawy są po to, żeby informować, a każdy i tak może sobie
> robić co mu się żywnie podoba.
>
> Moim zdaniem, jeżeli ustawa coś mówi w kategoriach bezwarunkowych, to
> przekroczenie tego przepisu jest naruszeniem prawa.
>
> Wyczytałem np. u Ziembińskiego coś takiego: "Często spotykaną formą
> przepisu służącego do wysłowienia normy nakazującej jest przepis, w którym
> po prostu używa się czasownika w trybie oznajmującym, w czasie
> teraźniejszym lub przyszłym, dla określenia nakazywanej czynności, np.
> przepis: "Komornik oznacza w protokole zajęcia wartość każdej zajętej
> ruchomości" rozumieć należy jako normę nakazującą komornikowi, aby w każdym
> przypadku, w protokole zajęcia zapisywał wartość zajmowanych przedmiotów."
>
> A dyrektywa instrumentalnego zakazu mówi o tym, że "jeśli prawodawca
> ustanowił normę nakazującą komuś zrealizować pewien stan rzeczy, to przyjąć
> należy, iż wynika z tej normy norma zakazująca czynić cokolwiek, co jest
> warunkiem wystarczającym dla niezrealizowania tego stanu rzeczy -
> oczywiście o ile jakieś inne normy ustanowione przez tego prawodawcę nie
> wchodzą w tym przypadku w rachubę".
>
> Ponieważ inne normy w tym wypadku nie wchodziły w grę, więc Komisja nie
> miała prawa wydać decyzji po ustawowym terminie.
> Takie jest moje zdanie w tym temacie, chociaż temat jest skomplikowany.

Zgoda. Ale ustawa nie przypisała nie dotrzymaniu terminu żadnych skutków
prawnych. Zatem naruszenie terminu jest naruszeniem prawa, ale umożliwia
co najwyżej dochodzenie strat w drodze cywilnej, bądź pociąganie
członków organu do odpowiedzialności dyscyplinarnej.

>
>>Nie wezwanie strony na rozprawę administracyjną, jeśli została ona
>>przeprowadzona jest z całą pewnością rażącym naruszeniem przepisu art.
>>90 § 2 kpa.
>
>
> Tu jest też pewna niejasna sprawa, ponieważ Komisja nazwała tę procedurę
> obradami, a nie rozprawą.
> Moim zdaniem miało to wszelkie znamiona rozprawy, chociaż mozna się kłócić
> o nazwy.
>
> Czy termin "rozprawa" jest gdzieś zdefiniowany ?
> Czy np. obrady na których się wypowiadają różni ludzie w sprawie wniosku
> złożonego przez stronę i podejmują uchwałę bez udziału tejże strony, są
> rozprawą, czy nie są?
> Słownik języka polskiego definiuje rozprawę tak:
> 4. praw. <<publiczne posiedzenie sądu lub innego organu orzekającego,
> wyznaczone dla rozpoznania określonej sprawy w celu jej rozstrzygnięcia>>
>
> Niewiele z tego wynika, zwłaszcza, że posiedzenia Komisji nie są publiczne,
> tylko nie wiadomo dlaczego niejawne.
>
> Czy więc obrady w sprawie rozpatrzenia wniosku są rozprawą, czy nie są?
> Ciekaw jestem jak się na to zapatrują prawnicy.
> Może w jakiejś literaturze przedmiotu jest to wyjaśnione?

Nie wiem. Za słaby jestem żeby odpowiedzieć na te pytania...
--
Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki
Do not choose for your wife any woman you would not choose as your
friend if she were a man. (Joseph Joubert)

do góry