On 2023-08-24, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 22 Aug 2023 23:41:55 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> Czyli jest to spekulacja na podstawie zewnętrznych danych literaturowych
>>>
>>> Chyba dopuszczalne.
>>
>> Dopuszczalne, ale jaką to ma wartość faktyczną? To trochę tak jakbym Ci
>> zaoferował czołg i udokumentował zgodność jego działania z deklarowanym
>> opisem, danymi z testów 40 innych czołgów ale nie tego, który oferuję. A
>> Ty nawet nie masz PJ na motór i nie masz jak sprawdzić czy to działa.
>
> Ale z drugiej strony - produkuje np nowy model aparatu rentgenowskiego
> czy strzykawki, i mam badania kliniczne robic, ze to użyteczne jest?
> Wszyscy wiedzą, ze jest, ale trzeba sie na cos powołać :-)

RTG to powszechnie znana i szeroko stosowana technologia z bogatą
dokumentacją dotyczącą tysięcy różnych modeli o wysokim stopniu
standaryzacji. Toto o czym mówimy to jak unikatowe urządzenie.

>> Nie wydaje się to dziwne? Badania kliniczne kosztują, ale jak ktoś
>> oferuje coś po takiej cenie to wydawałoby się jakies badania powinny
>> dokumentować i działanie i skuteczność tego konkretnego urządzenia.
>
> To też sa jakies opinie lekarzy, którzy stosowali, a przynajmniej tak
> podpisali :-)

Opinia to nie dowód na działanie.

>>>> dotyczących okreslonej technologii i związaniej z nią metody, oraz danych
>>>> producenta. Z tego co rozumiem tam nie ma wyników badań klinicznych tego
>>>> konkretnego urządzenia.
>>>
>>> Sa jakies opinie polskich lekarzy, którzy stosowali.
>>> No to napisali, ze mają dobre rezultaty, i jak chcesz to podważyć?
>>
>> Takie stwierdzenie nic nie znaczy, bo nawet przyjmując dobrą wolę
>> wszystkich zainteresowanych nie musi oznaczać takiego a nie innego
>> działania urządzenia. Powinna być dostępna od choćby metodologia i dane
>> statystyczne. Innymi słowy, tu nie ma co podważać.
>
> Owszem, ale jak zamierzasz udowodnic, ze to "nic nie daje"?
>
> Wypadałoby badania kliniczne zrobic :-)

Jak juz się upierasz po tej linie to może zgodnie z intrukcją
producenta? :)

>>>>> A Ty ile tytułów masz przed nazwiskiem, i ile tego z medycyny? :-P
>>>> Wystarczająco :)
>>>
>>> OK. Ja musialbym wynająć jakiegos prof. dr hab :-)
>>> I co on mialby napisac - że urządzenia nie stosował, ale wydaje mu
>>> sie, ze nie pokrywa sie z tym, co piszą w literaturze?
>>> A po drugiej stronie jest lekarz, który pisze, ze stosował ...
>>
>> Ale to oni twierdzą, że coś działa więc wydawałoby się oni powinni
>> wykazać, że tak jest.
>
> Ja Ty pozywasz kogos cywilnie, to ty masz wykazać.

Wykazać, że nie działa to raczej będzie łatwo. Problem będzie MZ
gdzieindziej. Producent określa warunki, postepujemy zgodnie z
wymaganiami. W końcu dochodzimy do sytuacji gdzie mamy np. n-osób u
których to nie działa. I co wtedy?

>> To w szczególności wobec faktu, że konsument nie
>> ma jak tego zrobić, a dokumentacja nie pozwala na rzetelną ocenę
>> działania terapeutycznego. To co zaoferowali to uprawdopdo0bnienie
>> działania na podstawie opini osób trzecich dotyczących innych urządzeń.
>
> Konsument ma niby lepsze prawa, ale wydaje mi się, ze ich opinia
> wystarczy sądowi.

Mam pewne wątpliwości.

>>>> Efekty na poziomie bardziej
>>>> fizjologicznym są zdaje się rozsądnie udokumentowane i nikt ich nie
>>>> kontestuje.
>>>
>>> Tak, tylko ze to nie 100W lampa, wiec nie pogrzeje,
>>> ani laser ... choc po prawdzie, to nie wydaje mi sie, aby laserowość
>>> światła była istotna dla terapi głębokich tkanek.
>>> Ale moc tych dwóch diodek raczej tez za mała w porównaniu do lasera.
>>
>> Nie wiem do końca (juz nie pamiętam) jak to ma działać, ale chyba nie do
>> końca przez nagrzewanie?
>
> To, co w medycynie jest stosowane, i powiedzmy ze ma jakąś uznaną
> pozycje, to:
> -nagrzewanie lampami podczerwonymi,
> -laseroterapia IR.
>
> Lampy np do naswietlania zatok ... chyba nie mają innego wplywu jak
> tylko temirmiczny.
> A na ile istotne to, ze jest to swiatło laserowe, gdy leczymy np
> zwyrodnienienie stawów i naswietlamy "przez skórę" ... wydaje mi się,
> ze wcale. Czyli można żarówką naswietlac?

A tu nie ma być jakieś cudowanie z różnymi czestotliwościami?

>> Chyba są :) ale jak przykładasz do czoła to pewnie bardziej przemawia,
>> że leczy mózg :)
>
> Ale nie do mnie :-)

Nie jesteś targetem.

>> No właśnie nie. Jak większość zrozumiała, że 200zł albo, że wyleczy im
>> nogę to raczej kiepsko widzę twierdzenie, że 5kzł i że nie musi nic
>> wyleczyć.
>
> Z tym "wyleczy" to zawsze jest niepewnosc, bo mówi sie "pomaga".

No nawet dla "pomaga". Jak pomaga, da się to jakoś udokumentować?

>>>>> Nawiasem mówiąc ... gdyby sie okazało, ze żadnej takiej dotacji nie ma
>>>>> ... wprowadzenie w błąd? Cena 3970 obowiązuje.
>>>>
>>>> Oszustwo?
>>>
>>> Ale czy oszustwo? Miało po dotacji kosztować 3970, i tyle jest do
>>> zapłaty. Tylko żadnej dotacji nie ma ... oszustwo?
>>
>> No jeśli namawówię Cię do kupna przekonując, że zapłacisz za to 200zł
>> gdy sam wiem że zapłacisz 4kzł to jest to oszustwo.
>
> Nie nie - mowisz mi, ze dzieki dotacji zaplace tylko 4000zl.
> I rzeczywiscie tyle płace.
>
> Ale zadnej dotacji nie ma.

To będzie wprowadzenie w błąd odnośnie rzeczywistej ceny rynkowej. MZ to
też oszustwo. Jakby nie wyrobić w kimś przekonania, że 4k to okazja to
by przecież nie kupił. Przy czym nie wygląda to aż tak prosto, ale
Robert tam gdzieś obok pisał o tym od stron www za 200zł. Pewnie wic
polega na tym, żeby była odpowiednia róznica, czyli, że z pełną
świadomością uzyto danych bezspornie nieprawdziwych, aby przekonać kogoś
do zakupu. Jakby to była różnica 10-50% to MZ byłby z tym kłopot bo takiej
fluktuacji można się po cenie rynkowej spodziewać.

>>> Ale jednoczesnie sie wmawia klientowi, ze urzadzenie jest warte
>>> np 8000zl. A dzieki dotacji on placi tylko 4000.
>>> Oszustwo?
>>
>> Formalnie MZ tak, ale tu trudniej bo ile jest to warte jest czymś
>> subiektywnym i nikt nie wykaże, że nie miałem przekonania o takiej 8k
>> wartości gdy namawiłem Cię do kupna za 4k.
>
> A jeszcze firma moze rzeczywiscie gdzies na stronie podawać cene 7999,
> ale akurat jest promocja, wiec chwilo 3999 :-)

I często tak się dzieje, dlatego tak do końca nie mam przekonania czy to
da się aż tak prosto zrobić. Jeśli to babcia to jeszcze można
argumentować trudnością w ocenie, ale dla niebabć będzie tak trudniej.

--
Marcin

do góry

On Fri, 25 Aug 2023 03:12:45 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2023-08-24, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Tue, 22 Aug 2023 23:41:55 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>> Czyli jest to spekulacja na podstawie zewnętrznych danych literaturowych
>>>>
>>>> Chyba dopuszczalne.
>>>
>>> Dopuszczalne, ale jaką to ma wartość faktyczną? To trochę tak jakbym Ci
>>> zaoferował czołg i udokumentował zgodność jego działania z deklarowanym
>>> opisem, danymi z testów 40 innych czołgów ale nie tego, który oferuję. A
>>> Ty nawet nie masz PJ na motór i nie masz jak sprawdzić czy to działa.
>>
>> Ale z drugiej strony - produkuje np nowy model aparatu rentgenowskiego
>> czy strzykawki, i mam badania kliniczne robic, ze to użyteczne jest?
>> Wszyscy wiedzą, ze jest, ale trzeba sie na cos powołać :-)
>
> RTG to powszechnie znana i szeroko stosowana technologia z bogatą
> dokumentacją dotyczącą tysięcy różnych modeli o wysokim stopniu
> standaryzacji. Toto o czym mówimy to jak unikatowe urządzenie.

Ale przepisy jedne - ocene kliniczną trzeba zrobic :-)

Skoro dopuszczamy "przegląd literaturowy" dla RTG, to i dla lampy.

Przy czym - skoro cos w literaturze znalezli, to widac temat jest
znany. Ale znalezli raczej ogólnie na temat swiatloterapi,
a na temat bioharmonizacji chyba nic ...

>>> Nie wydaje się to dziwne? Badania kliniczne kosztują, ale jak ktoś
>>> oferuje coś po takiej cenie to wydawałoby się jakies badania powinny
>>> dokumentować i działanie i skuteczność tego konkretnego urządzenia.
>>
>> To też sa jakies opinie lekarzy, którzy stosowali, a przynajmniej tak
>> podpisali :-)
>
> Opinia to nie dowód na działanie.

Ale napisali, ze uzyskali pozytywne rezultaty :-)

>>>>> dotyczących okreslonej technologii i związaniej z nią metody, oraz danych
>>>>> producenta. Z tego co rozumiem tam nie ma wyników badań klinicznych tego
>>>>> konkretnego urządzenia.
>>>>
>>>> Sa jakies opinie polskich lekarzy, którzy stosowali.
>>>> No to napisali, ze mają dobre rezultaty, i jak chcesz to podważyć?
>>>
>>> Takie stwierdzenie nic nie znaczy, bo nawet przyjmując dobrą wolę
>>> wszystkich zainteresowanych nie musi oznaczać takiego a nie innego
>>> działania urządzenia. Powinna być dostępna od choćby metodologia i dane
>>> statystyczne. Innymi słowy, tu nie ma co podważać.
>>
>> Owszem, ale jak zamierzasz udowodnic, ze to "nic nie daje"?
>>
>> Wypadałoby badania kliniczne zrobic :-)
>
> Jak juz się upierasz po tej linie to może zgodnie z intrukcją
> producenta? :)

Oczywiscie, ale wypadałoby miec grupe choc 10 pacjentów, i połowę
leczyc bioharmonizerem. A to sie chyba miesiącami leczy.
No i koszta rosną.

>>>>>> A Ty ile tytułów masz przed nazwiskiem, i ile tego z medycyny? :-P
>>>>> Wystarczająco :)
>>>>
>>>> OK. Ja musialbym wynająć jakiegos prof. dr hab :-)
>>>> I co on mialby napisac - że urządzenia nie stosował, ale wydaje mu
>>>> sie, ze nie pokrywa sie z tym, co piszą w literaturze?
>>>> A po drugiej stronie jest lekarz, który pisze, ze stosował ...
>>>
>>> Ale to oni twierdzą, że coś działa więc wydawałoby się oni powinni
>>> wykazać, że tak jest.
>>
>> Ja Ty pozywasz kogos cywilnie, to ty masz wykazać.
>
> Wykazać, że nie działa to raczej będzie łatwo. Problem będzie MZ
> gdzieindziej. Producent określa warunki, postepujemy zgodnie z
> wymaganiami. W końcu dochodzimy do sytuacji gdzie mamy np. n-osób u
> których to nie działa. I co wtedy?

Ale to n to wszyscy, czy np polowa?

>>> To w szczególności wobec faktu, że konsument nie
>>> ma jak tego zrobić, a dokumentacja nie pozwala na rzetelną ocenę
>>> działania terapeutycznego. To co zaoferowali to uprawdopdo0bnienie
>>> działania na podstawie opini osób trzecich dotyczących innych urządzeń.
>>
>> Konsument ma niby lepsze prawa, ale wydaje mi się, ze ich opinia
>> wystarczy sądowi.
>
> Mam pewne wątpliwości.

Na jakiej podstawie mialby sad jej nie uwierzyc ?

>>>>> Efekty na poziomie bardziej
>>>>> fizjologicznym są zdaje się rozsądnie udokumentowane i nikt ich nie
>>>>> kontestuje.
>>>>
>>>> Tak, tylko ze to nie 100W lampa, wiec nie pogrzeje,
>>>> ani laser ... choc po prawdzie, to nie wydaje mi sie, aby laserowość
>>>> światła była istotna dla terapi głębokich tkanek.
>>>> Ale moc tych dwóch diodek raczej tez za mała w porównaniu do lasera.
>>>
>>> Nie wiem do końca (juz nie pamiętam) jak to ma działać, ale chyba nie do
>>> końca przez nagrzewanie?
>>
>> To, co w medycynie jest stosowane, i powiedzmy ze ma jakąś uznaną
>> pozycje, to:
>> -nagrzewanie lampami podczerwonymi,
>> -laseroterapia IR.
>>
>> Lampy np do naswietlania zatok ... chyba nie mają innego wplywu jak
>> tylko temirmiczny.
>> A na ile istotne to, ze jest to swiatło laserowe, gdy leczymy np
>> zwyrodnienienie stawów i naswietlamy "przez skórę" ... wydaje mi się,
>> ze wcale. Czyli można żarówką naswietlac?
>
> A tu nie ma być jakieś cudowanie z różnymi czestotliwościami?

No ma byc, efekt bioharmonizacji.
Ale robisz przegląd literatury, naswietlanie IR pomaga, to urzadzenie
emituje IR, czyli pomaga. Nie tak, jak obiecywali, ale tez nie mozna
mówic, ze "nic nie daje" :-)

>>> No właśnie nie. Jak większość zrozumiała, że 200zł albo, że wyleczy im
>>> nogę to raczej kiepsko widzę twierdzenie, że 5kzł i że nie musi nic
>>> wyleczyć.
>>
>> Z tym "wyleczy" to zawsze jest niepewnosc, bo mówi sie "pomaga".
>
> No nawet dla "pomaga". Jak pomaga, da się to jakoś udokumentować?

No i tu są opinie lekarzy, co twierdzą, ze ich pacjentom pomaga :-)

>>>>>> Nawiasem mówiąc ... gdyby sie okazało, ze żadnej takiej dotacji nie ma
>>>>>> ... wprowadzenie w błąd? Cena 3970 obowiązuje.
>>>>>
>>>>> Oszustwo?
>>>>
>>>> Ale czy oszustwo? Miało po dotacji kosztować 3970, i tyle jest do
>>>> zapłaty. Tylko żadnej dotacji nie ma ... oszustwo?
>>>
>>> No jeśli namawówię Cię do kupna przekonując, że zapłacisz za to 200zł
>>> gdy sam wiem że zapłacisz 4kzł to jest to oszustwo.
>>
>> Nie nie - mowisz mi, ze dzieki dotacji zaplace tylko 4000zl.
>> I rzeczywiscie tyle płace.
>>
>> Ale zadnej dotacji nie ma.
>
> To będzie wprowadzenie w błąd odnośnie rzeczywistej ceny rynkowej. MZ to
> też oszustwo. Jakby nie wyrobić w kimś przekonania, że 4k to okazja to
> by przecież nie kupił.

Nie wiadomo.

>>>> Ale jednoczesnie sie wmawia klientowi, ze urzadzenie jest warte
>>>> np 8000zl. A dzieki dotacji on placi tylko 4000.
>>>> Oszustwo?
>>>
>>> Formalnie MZ tak, ale tu trudniej bo ile jest to warte jest czymś
>>> subiektywnym i nikt nie wykaże, że nie miałem przekonania o takiej 8k
>>> wartości gdy namawiłem Cię do kupna za 4k.
>>
>> A jeszcze firma moze rzeczywiscie gdzies na stronie podawać cene 7999,
>> ale akurat jest promocja, wiec chwilo 3999 :-)
>
> I często tak się dzieje, dlatego tak do końca nie mam przekonania czy to
> da się aż tak prosto zrobić. Jeśli to babcia to jeszcze można
> argumentować trudnością w ocenie, ale dla niebabć będzie tak trudniej.

No wlasnie.

J.

do góry

On Thu, 24 Aug 2023 20:40:08 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 24.08.2023 o 17:08, J.F pisze:
>>> No, na podstawie sfałszowanego dokumentu ściągać dług, to dość gardłowa
>>> sprawa. To są środki pochodzące z przestępstwa.
>> Na razie nie ma dowodu, ze sfałszowany.
>> Podpis jest prawdziwy.
>> Emerytka tez mówi, ze podpisała 😄
>
> Ale mamy jeszcze coś takiego, jak fałsz intelektualny. Czy Seniorka
> chciała kupić to urządzenie za 4.000 zł?
>
>
>>>> Może w bok od tematu, ale co zrobicie z taką babcią?
>>> W jakim sensie? Czemu mamy cokolwiek z nią robić?
>> Ona oszukuje banki. "wyłudza kredyty", chyba tak to się nazywa,
>> nie mając zamiaru spłacać.
>
> A miała zamiar brać kredyt?

Ta z tego wyroku - tak. Ale z ratą 13 zl, a nie 130 ..

>>>> No chyba, ze urządzenie nie działa, to IMHO - jest oszustwo.
>>>> No ale to boczny wątek.
>>> No właśnie nie. Jak urządzenie nie działa, to jest sprawa cywilna, a nie
>>> oszustwo.
>> Jak konkretna sztuka nie działa, ale ogólnie działa.
>> Jak ten typ wcale nie działa, a nabywcom się wmawia, ze działa - to
>> oszustwo.
>
> Nie, niezgodność towaru z umową.

Jak tak podstawowa funkcja nie działa, to IMO - oszustwo

>>> Też tak uważam, że taśma jest bez sensu w takim kontekście, ale na
>>> Policję zaniesiona jest niezłym poysłem.
>> taa - bez tasmy to powiesz "ale pan podpisal na 4000" 😄
>
> Dlatego innych świadków szukałem.

Jest to jakis sposob, ale swiadkowie beda sobie wzajemnie przeczyc :-(

>> A ciekawe co z tasmą:
>> -"ale pan podpisał 4000"
>> -"no niby oszustwo, ale pan jest jeden ... idz pan do sądu" 😄
>>
>> Na ile rozumiem - to wlasnie o tym pisze.
>> Pod jakim zarzutem go zamkneliscie?
>
> Powoływanie się na wpływy.

Ale "podejmuje się pośrednictwa w załatwieniu sprawy w zamian za
korzyść majątkową lub osobistą albo jej obietnicę,"

a tego jak rozumiem nie było.

>> No bo skoro cena rynkowa 200, i on wziąl 200, to nie mozna mówic
>> o "naraĹźeniu na straty".
>> A usługa jak rozumiem po cenie umownej, jeden moze brac 100, drugi
>> 200, a trzeci 1000.
>
> Oczywiście, ale nie można kłamać, że może "załatwić" dofinansowanie.

poki nie wezmie za to pieniędzy, to IMO moze.

Tu co prawda wziął za cos innego, od biedy jest to "korzysc
majątkowa". Ale jeszcze posrednictwo musi byc..

>>>> No pieknie ... to jak zamierzasz te działania operacyjne wszcząc?
>>> Notatką.
>> Przestałem rozumiec.
>> Po notatce mozecie dzialac operacyjnie, a po zawiadomienu nie?
>> No to powiedzcie zgłaszającemu, ze lepiej bedzie, jak notatkę
>> sporządzicie - ale zacznijcie cos robic.
>
> Ale wtedy wyskakuje z krzakĂłw Shrek albo Kviat i krzyczy, Ĺźe Policja nie
> chce zawiadomienia przyjąć. A czasem zawiadomienie jest po prostu bez
> sensu.

Ale co - przeszkadza wam jakos to, ze to jest zawiadomienie?
A notatka to w sumie na jakiej podstawie? Tez zawiadomienia przeciez
...

>>>>> I dalej tak uważam. Oczywiście o ile nei zachodzą przesłanki oszustwa.
>>>>> po prostu zwracam uwagę, że bardzo często gołym okiem widać, ze nie
>>>>> zachodzą, a samo niewywiązanie się z umowy nie jest oszustwem.
>>>> Ale mozna rozpocząc działania sprawdzające.
>>> Można jeszcze wysłać psa tropiącego, albo zjeść śniadanie, ale żadna z
>>> tych czynności nic do sprawy nie wniesie.
>> To sprawdzcie w trybie notatki ...
>
> Co to?

No skoro piszesz, ze mozecie podjąc działania operacyjne dla
harmonizera na podstawie notatki,
to zrobcie sobie notatke z niewysłania towaru i podejmijcie działania.

J.

do góry

On 2023-08-25, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 25 Aug 2023 03:12:45 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2023-08-24, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Tue, 22 Aug 2023 23:41:55 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>>> Czyli jest to spekulacja na podstawie zewnętrznych danych literaturowych
>>>>>
>>>>> Chyba dopuszczalne.
>>>>
>>>> Dopuszczalne, ale jaką to ma wartość faktyczną? To trochę tak jakbym Ci
>>>> zaoferował czołg i udokumentował zgodność jego działania z deklarowanym
>>>> opisem, danymi z testów 40 innych czołgów ale nie tego, który oferuję. A
>>>> Ty nawet nie masz PJ na motór i nie masz jak sprawdzić czy to działa.
>>>
>>> Ale z drugiej strony - produkuje np nowy model aparatu rentgenowskiego
>>> czy strzykawki, i mam badania kliniczne robic, ze to użyteczne jest?
>>> Wszyscy wiedzą, ze jest, ale trzeba sie na cos powołać :-)
>>
>> RTG to powszechnie znana i szeroko stosowana technologia z bogatą
>> dokumentacją dotyczącą tysięcy różnych modeli o wysokim stopniu
>> standaryzacji. Toto o czym mówimy to jak unikatowe urządzenie.
>
> Ale przepisy jedne - ocene kliniczną trzeba zrobic :-)

Ale w jakim sensie?

> Skoro dopuszczamy "przegląd literaturowy" dla RTG, to i dla lampy.

Dlaczego?

> Przy czym - skoro cos w literaturze znalezli, to widac temat jest
> znany. Ale znalezli raczej ogólnie na temat swiatloterapi,
> a na temat bioharmonizacji chyba nic ...

No więc nie jest to za wiele warte w kwalifikacji konkretnego
urządzenia. Nic nie mówi o tym urządzeniu. Mówi o zasadzie na której to
urządzenie jest niby oparte. Ale skąd wiadomo, że tak faktycznie jest
jak urządzenie jest dość unikatowe i nawet nikt niczego z nim nie
sprawdził co miąłoby jakąkolwiek uznaną metodycznie wartość?

>>>> Nie wydaje się to dziwne? Badania kliniczne kosztują, ale jak ktoś
>>>> oferuje coś po takiej cenie to wydawałoby się jakies badania powinny
>>>> dokumentować i działanie i skuteczność tego konkretnego urządzenia.
>>>
>>> To też sa jakies opinie lekarzy, którzy stosowali, a przynajmniej tak
>>> podpisali :-)
>>
>> Opinia to nie dowód na działanie.
>
> Ale napisali, ze uzyskali pozytywne rezultaty :-)

Sam mogę napisać, że uzyskałem negatywne.

>>> Owszem, ale jak zamierzasz udowodnic, ze to "nic nie daje"?
>>>
>>> Wypadałoby badania kliniczne zrobic :-)
>>
>> Jak juz się upierasz po tej linie to może zgodnie z intrukcją
>> producenta? :)
>
> Oczywiscie, ale wypadałoby miec grupe choc 10 pacjentów, i połowę
> leczyc bioharmonizerem. A to sie chyba miesiącami leczy.
> No i koszta rosną.

Ale ja nie wiem co jest w instrukcji :)

>>> Ja Ty pozywasz kogos cywilnie, to ty masz wykazać.
>>
>> Wykazać, że nie działa to raczej będzie łatwo. Problem będzie MZ
>> gdzieindziej. Producent określa warunki, postepujemy zgodnie z
>> wymaganiami. W końcu dochodzimy do sytuacji gdzie mamy np. n-osób u
>> których to nie działa. I co wtedy?
>
> Ale to n to wszyscy, czy np polowa?

przyjmijmy, że połowa

>>>> To w szczególności wobec faktu, że konsument nie
>>>> ma jak tego zrobić, a dokumentacja nie pozwala na rzetelną ocenę
>>>> działania terapeutycznego. To co zaoferowali to uprawdopdo0bnienie
>>>> działania na podstawie opini osób trzecich dotyczących innych urządzeń.
>>>
>>> Konsument ma niby lepsze prawa, ale wydaje mi się, ze ich opinia
>>> wystarczy sądowi.
>>
>> Mam pewne wątpliwości.
>
> Na jakiej podstawie mialby sad jej nie uwierzyc ?

Na tej, że to opinia bez jakichkolwiek wyników pracy samego urządznia.
Przeciez to urządzenie może być np. atrapą. Dawałem przykłąd z czołgiem.
Może byc metalową wydmuszką bez żadnej funkcjonalności i to, że ktoś
wyda opinie, że owszem, czołgi strzelają nie oznacza nawet, że to jest
czołg.

>> A tu nie ma być jakieś cudowanie z różnymi czestotliwościami?
>
> No ma byc, efekt bioharmonizacji.
> Ale robisz przegląd literatury, naswietlanie IR pomaga, to urzadzenie
> emituje IR, czyli pomaga. Nie tak, jak obiecywali, ale tez nie mozna
> mówic, ze "nic nie daje" :-)

Nie wiadomo co daje, skoro nikt działania nie badał.

>>>> No właśnie nie. Jak większość zrozumiała, że 200zł albo, że wyleczy im
>>>> nogę to raczej kiepsko widzę twierdzenie, że 5kzł i że nie musi nic
>>>> wyleczyć.
>>>
>>> Z tym "wyleczy" to zawsze jest niepewnosc, bo mówi sie "pomaga".
>>
>> No nawet dla "pomaga". Jak pomaga, da się to jakoś udokumentować?
>
> No i tu są opinie lekarzy, co twierdzą, ze ich pacjentom pomaga :-)

Nie jest to żaden dowód, że pomaga, bo według uznanych standardów
konieczna jest pewna metodologia badań, aby takie pomaganie wykazać.

>>> Nie nie - mowisz mi, ze dzieki dotacji zaplace tylko 4000zl.
>>> I rzeczywiscie tyle płace.
>>>
>>> Ale zadnej dotacji nie ma.
>>
>> To będzie wprowadzenie w błąd odnośnie rzeczywistej ceny rynkowej. MZ to
>> też oszustwo. Jakby nie wyrobić w kimś przekonania, że 4k to okazja to
>> by przecież nie kupił.
>
> Nie wiadomo.

Skoro posuneli się do tego typu argumentacji to klient musiał być
niezdecydowany.

--
Marcin

do góry

On Fri, 25 Aug 2023 05:39:26 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2023-08-25, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Fri, 25 Aug 2023 03:12:45 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2023-08-24, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> On Tue, 22 Aug 2023 23:41:55 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>>>> Czyli jest to spekulacja na podstawie zewnętrznych danych literaturowych
>>>>>>
>>>>>> Chyba dopuszczalne.
>>>>>
>>>>> Dopuszczalne, ale jaką to ma wartość faktyczną? To trochę tak jakbym Ci
>>>>> zaoferował czołg i udokumentował zgodność jego działania z deklarowanym
>>>>> opisem, danymi z testów 40 innych czołgów ale nie tego, który oferuję. A
>>>>> Ty nawet nie masz PJ na motór i nie masz jak sprawdzić czy to działa.
>>>>
>>>> Ale z drugiej strony - produkuje np nowy model aparatu rentgenowskiego
>>>> czy strzykawki, i mam badania kliniczne robic, ze to użyteczne jest?
>>>> Wszyscy wiedzą, ze jest, ale trzeba sie na cos powołać :-)
>>>
>>> RTG to powszechnie znana i szeroko stosowana technologia z bogatą
>>> dokumentacją dotyczącą tysięcy różnych modeli o wysokim stopniu
>>> standaryzacji. Toto o czym mówimy to jak unikatowe urządzenie.
>>
>> Ale przepisy jedne - ocene kliniczną trzeba zrobic :-)
>
> Ale w jakim sensie?

Przepisy o wyrobach medycznych.
A takim jest aparat RTG, lampa do naswietlan, strzykawka,
bioharmonizer.

>> Skoro dopuszczamy "przegląd literaturowy" dla RTG, to i dla lampy.
> Dlaczego?

A kto ma decydować, ze tu nie ?

>> Przy czym - skoro cos w literaturze znalezli, to widac temat jest
>> znany. Ale znalezli raczej ogólnie na temat swiatloterapi,
>> a na temat bioharmonizacji chyba nic ...
>
> No więc nie jest to za wiele warte w kwalifikacji konkretnego
> urządzenia. Nic nie mówi o tym urządzeniu. Mówi o zasadzie na której to
> urządzenie jest niby oparte. Ale skąd wiadomo, że tak faktycznie jest
> jak urządzenie jest dość unikatowe i nawet nikt niczego z nim nie
> sprawdził co miąłoby jakąkolwiek uznaną metodycznie wartość?

Ale ma dwie diody, emituje podczerwien, to mozna przepisac artykuły,
ktore się tyczą użycia lamp IR czy laserów IR :-)

>>>>> Nie wydaje się to dziwne? Badania kliniczne kosztują, ale jak ktoś
>>>>> oferuje coś po takiej cenie to wydawałoby się jakies badania powinny
>>>>> dokumentować i działanie i skuteczność tego konkretnego urządzenia.
>>>>
>>>> To też sa jakies opinie lekarzy, którzy stosowali, a przynajmniej tak
>>>> podpisali :-)
>>>
>>> Opinia to nie dowód na działanie.
>>
>> Ale napisali, ze uzyskali pozytywne rezultaty :-)
>
> Sam mogę napisać, że uzyskałem negatywne.

Ty moze masz dosc tytułów przed nazwiskiem - ja nie mogę.
Ale jak oni zaprawieni w bojach, to ci zaczną zadawać pytania
szczegółowe dotyczące wyników, i jeszcze wyjdziesz na kłamcę lub
ignoranta :-)

>>>> Owszem, ale jak zamierzasz udowodnic, ze to "nic nie daje"?
>>>>
>>>> Wypadałoby badania kliniczne zrobic :-)
>>>
>>> Jak juz się upierasz po tej linie to może zgodnie z intrukcją
>>> producenta? :)
>>
>> Oczywiscie, ale wypadałoby miec grupe choc 10 pacjentów, i połowę
>> leczyc bioharmonizerem. A to sie chyba miesiącami leczy.
>> No i koszta rosną.
>
> Ale ja nie wiem co jest w instrukcji :)

Przykładac w odpowiednie miejsce, wlaczyc na 15 minut, i oczekiwac
poprawy po wielu seansach.

>>>> Ja Ty pozywasz kogos cywilnie, to ty masz wykazać.
>>>
>>> Wykazać, że nie działa to raczej będzie łatwo. Problem będzie MZ
>>> gdzieindziej. Producent określa warunki, postepujemy zgodnie z
>>> wymaganiami. W końcu dochodzimy do sytuacji gdzie mamy np. n-osób u
>>> których to nie działa. I co wtedy?
>>
>> Ale to n to wszyscy, czy np polowa?
>
> przyjmijmy, że połowa

To znaczy, ze u połowy działa. Czyli cenne urządzenie, tylko pani jest
niekompatybilna :-)

>>>>> To w szczególności wobec faktu, że konsument nie
>>>>> ma jak tego zrobić, a dokumentacja nie pozwala na rzetelną ocenę
>>>>> działania terapeutycznego. To co zaoferowali to uprawdopdo0bnienie
>>>>> działania na podstawie opini osób trzecich dotyczących innych urządzeń.
>>>>
>>>> Konsument ma niby lepsze prawa, ale wydaje mi się, ze ich opinia
>>>> wystarczy sądowi.
>>>
>>> Mam pewne wątpliwości.
>>
>> Na jakiej podstawie mialby sad jej nie uwierzyc ?
>
> Na tej, że to opinia bez jakichkolwiek wyników pracy samego urządznia.

Ale nie - sa tam opinie lekarzy, co to uzyli na pacjentach i
zaobserwowali poprawe. A przynajmniej tak napisali :-)

> Przeciez to urządzenie może być np. atrapą. Dawałem przykłąd z czołgiem.
> Może byc metalową wydmuszką bez żadnej funkcjonalności i to, że ktoś
> wyda opinie, że owszem, czołgi strzelają nie oznacza nawet, że to jest
> czołg.
>
>>> A tu nie ma być jakieś cudowanie z różnymi czestotliwościami?
>>
>> No ma byc, efekt bioharmonizacji.
>> Ale robisz przegląd literatury, naswietlanie IR pomaga, to urzadzenie
>> emituje IR, czyli pomaga. Nie tak, jak obiecywali, ale tez nie mozna
>> mówic, ze "nic nie daje" :-)
>
> Nie wiadomo co daje, skoro nikt działania nie badał.

https://docplayer.pl/4950028-Raport-z-oceny-kliniczn
ej-wyrobu-medycznego-bioharmonizer-fotonowy-v-v.html

Pozytywne opinie, dołączone do powyższego raportu, sporządzili:
- dr n. med. Piotr Ligocki
- specjalista chorób wewnętrznych, reumatolog
(załącznik nr 2)
- lek. Izabella Adaszewska Sokołowska
-otolaryngolog, specjalista foniatra
(załącznik nr 3)
-lek. Bartosz Ruszkowski
specjalista rehabilitacji medycznej (załącznik nr 4)

-lek. Przemysław Kubala
specjalista medycyny sportowej, ortopeda i traumatolog
(załącznik nr 5)

-lek. Roman Kozieł
- specjalista chirurg (załącznik nr 6)

Tresci załącznikow juz nie ma, ale co za problem napisac
"stosowalem na sportowcach po kontuzjach i mam bardzo pozytywne
opinie" :-)

>>>>> No właśnie nie. Jak większość zrozumiała, że 200zł albo, że wyleczy im
>>>>> nogę to raczej kiepsko widzę twierdzenie, że 5kzł i że nie musi nic
>>>>> wyleczyć.
>>>> Z tym "wyleczy" to zawsze jest niepewnosc, bo mówi sie "pomaga".
>>> No nawet dla "pomaga". Jak pomaga, da się to jakoś udokumentować?
>> No i tu są opinie lekarzy, co twierdzą, ze ich pacjentom pomaga :-)
>
> Nie jest to żaden dowód, że pomaga, bo według uznanych standardów
> konieczna jest pewna metodologia badań, aby takie pomaganie wykazać.

Dokumentacja w posiadaniu opiniujących :-)

>>>> Nie nie - mowisz mi, ze dzieki dotacji zaplace tylko 4000zl.
>>>> I rzeczywiscie tyle płace.
>>>> Ale zadnej dotacji nie ma.
>>>
>>> To będzie wprowadzenie w błąd odnośnie rzeczywistej ceny rynkowej. MZ to
>>> też oszustwo. Jakby nie wyrobić w kimś przekonania, że 4k to okazja to
>>> by przecież nie kupił.
>>
>> Nie wiadomo.
>
> Skoro posuneli się do tego typu argumentacji to klient musiał być
> niezdecydowany.

Mało ktory emeryt wyda zdecydowanie 4000 zl. I raczej nie ma ich przy
sobie na pokazie. Stąd kredyt. A zeby zachecic, to mozna np spytac
ile kosztuje jeden masaż i ile masazy jest

A czy sie posunęli - moja mama była przekonana, ze dzieki dotacji
zakupi za 200zl. Wiec zakladam, ze o dotacji unijnej mówili cos,
ale czy całość mama dobrze zrozumiała - absolutnie nie ręczę.
Moze mowili i o kredycie, i o tym ze 200zl to musi zaplacic dzisiaj.

w przypadku seniorki w tym wątku - nic tam w wyrokach o unijnej
dotacji nie było, wiec moze zrezygnowali z mówienia, a moze tylko sąd
nie wspomnial.

J.

do góry

On 2023-08-25, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 25 Aug 2023 05:39:26 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2023-08-25, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Fri, 25 Aug 2023 03:12:45 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> On 2023-08-24, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>>> On Tue, 22 Aug 2023 23:41:55 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>>>>> Czyli jest to spekulacja na podstawie zewnętrznych danych literaturowych
>>>>>>>
>>>>>>> Chyba dopuszczalne.
>>>>>>
>>>>>> Dopuszczalne, ale jaką to ma wartość faktyczną? To trochę tak jakbym Ci
>>>>>> zaoferował czołg i udokumentował zgodność jego działania z deklarowanym
>>>>>> opisem, danymi z testów 40 innych czołgów ale nie tego, który oferuję. A
>>>>>> Ty nawet nie masz PJ na motór i nie masz jak sprawdzić czy to działa.
>>>>>
>>>>> Ale z drugiej strony - produkuje np nowy model aparatu rentgenowskiego
>>>>> czy strzykawki, i mam badania kliniczne robic, ze to użyteczne jest?
>>>>> Wszyscy wiedzą, ze jest, ale trzeba sie na cos powołać :-)
>>>>
>>>> RTG to powszechnie znana i szeroko stosowana technologia z bogatą
>>>> dokumentacją dotyczącą tysięcy różnych modeli o wysokim stopniu
>>>> standaryzacji. Toto o czym mówimy to jak unikatowe urządzenie.
>>>
>>> Ale przepisy jedne - ocene kliniczną trzeba zrobic :-)
>>
>> Ale w jakim sensie?
>
> Przepisy o wyrobach medycznych.
> A takim jest aparat RTG, lampa do naswietlan, strzykawka,
> bioharmonizer.

Chyba sie zgubiłem. Ten bioharmonizer ma ocenę kliniczną? A RTG to
pewnie musi spełnić pewne normy. Jak jest z atestacją
materiałów/urządzeń np. dla przmysłu lotniczego? Przecież nie tak, że
jak zacznę produkować np. bisfenol A to muszę przechodzić całą
wieloletnią "homologację" a wystarczy, że udowonie, że to jest bisfenol
A.

>>> Skoro dopuszczamy "przegląd literaturowy" dla RTG, to i dla lampy.
>> Dlaczego?
>
> A kto ma decydować, ze tu nie ?

Ale RTG nie jest dopuszczone bo ma przegląd literatury :) Poza tym RTG
jest dużo bardziej "inwazyjne" więc instenie wymóg również pewnej
standaryszacji.

>>> Przy czym - skoro cos w literaturze znalezli, to widac temat jest
>>> znany. Ale znalezli raczej ogólnie na temat swiatloterapi,
>>> a na temat bioharmonizacji chyba nic ...
>>
>> No więc nie jest to za wiele warte w kwalifikacji konkretnego
>> urządzenia. Nic nie mówi o tym urządzeniu. Mówi o zasadzie na której to
>> urządzenie jest niby oparte. Ale skąd wiadomo, że tak faktycznie jest
>> jak urządzenie jest dość unikatowe i nawet nikt niczego z nim nie
>> sprawdził co miąłoby jakąkolwiek uznaną metodycznie wartość?
>
> Ale ma dwie diody, emituje podczerwien, to mozna przepisac artykuły,
> ktore się tyczą użycia lamp IR czy laserów IR :-)

Ja się tym wszystkim wytytuowanym osobom trochę dziwię. Osobiście nie
chciałbym widzieć swojego nazwiska w dyskutowanym kontekscie.

>> Sam mogę napisać, że uzyskałem negatywne.
>
> Ty moze masz dosc tytułów przed nazwiskiem - ja nie mogę.
> Ale jak oni zaprawieni w bojach, to ci zaczną zadawać pytania
> szczegółowe dotyczące wyników, i jeszcze wyjdziesz na kłamcę lub
> ignoranta :-)

To nie o tytuły chodzi a o to, że skoro nikt nie badał jak to działa to
można dowolnie spekulować. Posunąłem zagadnienie do absurdu bo nie mając
nawet urządzenia w ręku mógłbym o nim napisać wiele złego, ot choćby, że
nikt go systematycznie na ludziach nie badał a jedyne co o nim wiadomo
(a to też przyjmując, że działą jak się zakłada) pochodzi ze spekulacji.
To nie jest pozytywna opinia :)

>> Ale ja nie wiem co jest w instrukcji :)
>
> Przykładac w odpowiednie miejsce, wlaczyc na 15 minut, i oczekiwac
> poprawy po wielu seansach.

Po ilu?

>>>>> Ja Ty pozywasz kogos cywilnie, to ty masz wykazać.
>>>>
>>>> Wykazać, że nie działa to raczej będzie łatwo. Problem będzie MZ
>>>> gdzieindziej. Producent określa warunki, postepujemy zgodnie z
>>>> wymaganiami. W końcu dochodzimy do sytuacji gdzie mamy np. n-osób u
>>>> których to nie działa. I co wtedy?
>>>
>>> Ale to n to wszyscy, czy np polowa?
>>
>> przyjmijmy, że połowa
>
> To znaczy, ze u połowy działa. Czyli cenne urządzenie, tylko pani jest
> niekompatybilna :-)

Nie nie, połowa to próba kontrolna :) Np. Miecio z drugiej klatki ze
szwagrem Marioli z trzeciej.

>>>> Mam pewne wątpliwości.
>>>
>>> Na jakiej podstawie mialby sad jej nie uwierzyc ?
>>
>> Na tej, że to opinia bez jakichkolwiek wyników pracy samego urządznia.
>
> Ale nie - sa tam opinie lekarzy, co to uzyli na pacjentach i
> zaobserwowali poprawe. A przynajmniej tak napisali :-)

To nie ma wartości opini klinicznej i nie przesądza w żaden sposób o
skuteczności urządzenia. Ktoś to sądowi pewnie powie.

>>> No ma byc, efekt bioharmonizacji.
>>> Ale robisz przegląd literatury, naswietlanie IR pomaga, to urzadzenie
>>> emituje IR, czyli pomaga. Nie tak, jak obiecywali, ale tez nie mozna
>>> mówic, ze "nic nie daje" :-)
>>
>> Nie wiadomo co daje, skoro nikt działania nie badał.
>
> https://docplayer.pl/4950028-Raport-z-oceny-kliniczn
ej-wyrobu-medycznego-bioharmonizer-fotonowy-v-v.html
>
> Pozytywne opinie, dołączone do powyższego raportu, sporządzili:
> - dr n. med. Piotr Ligocki
> - specjalista chorób wewnętrznych, reumatolog
> (załącznik nr 2)
> - lek. Izabella Adaszewska Sokołowska
> -otolaryngolog, specjalista foniatra
> (załącznik nr 3)
> -lek. Bartosz Ruszkowski
> specjalista rehabilitacji medycznej (załącznik nr 4)
>
> -lek. Przemysław Kubala
> specjalista medycyny sportowej, ortopeda i traumatolog
> (załącznik nr 5)
>
> -lek. Roman Kozieł
> - specjalista chirurg (załącznik nr 6)
>
> Tresci załącznikow juz nie ma, ale co za problem napisac
> "stosowalem na sportowcach po kontuzjach i mam bardzo pozytywne
> opinie" :-)

No właśnie żaden problem, ale też nie można ocenić tak działania.
Szkoda, że brakuje załączników.

>> Nie jest to żaden dowód, że pomaga, bo według uznanych standardów
>> konieczna jest pewna metodologia badań, aby takie pomaganie wykazać.
>
> Dokumentacja w posiadaniu opiniujących :-)

Ano. Liczmy, że sąd poprosi a biegły nie będzie kolegą opiniodawców.

>> Skoro posuneli się do tego typu argumentacji to klient musiał być
>> niezdecydowany.
>
> Mało ktory emeryt wyda zdecydowanie 4000 zl. I raczej nie ma ich przy
> sobie na pokazie. Stąd kredyt. A zeby zachecic, to mozna np spytac
> ile kosztuje jeden masaż i ile masazy jest

No to tym bardziej trzeba było ekstra argumentów.

> A czy sie posunęli - moja mama była przekonana, ze dzieki dotacji
> zakupi za 200zl. Wiec zakladam, ze o dotacji unijnej mówili cos,
> ale czy całość mama dobrze zrozumiała - absolutnie nie ręczę.
> Moze mowili i o kredycie, i o tym ze 200zl to musi zaplacic dzisiaj.

MS. powinni byli tak sprawę zakomunikować, żeby zrozumiała.

--
Marcin

do góry

W dniu 2023-08-17 o 22:38, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 17.08.2023 o 18:44, J.F pisze:
>> W osobnym wątku
>>
>> Jeszcze jeden wyrok z googla
>> https://orzeczenia.krakow.so.gov.pl/content/$N/15201
0000001003_II_Ca_000568_2019_Uz_2019-06-27_002
>>

Masakra, ile czasu zajęło wyprodukowanie tego uzasadnienia?
A my się dziwimy, że sądy zawalone sprawami.

do góry

On Sat, 26 Aug 2023 22:14:06 +0200, Krzysztof 'kw1618' wrote:
> W dniu 2023-08-17 o 22:38, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 17.08.2023 o 18:44, J.F pisze:
>>> W osobnym wątku
>>>
>>> Jeszcze jeden wyrok z googla
>>> https://orzeczenia.krakow.so.gov.pl/content/$N/15201
0000001003_II_Ca_000568_2019_Uz_2019-06-27_002
>>>
> Masakra, ile czasu zajęło wyprodukowanie tego uzasadnienia?
> A my się dziwimy, że sądy zawalone sprawami.

Powiem tak - metodą copy&paste nie powinno byc bardzo długo.
A przeciez wyroki pierwszej instancji sa juz elektroniczne.
Poza tym sędzia musi miec mature z polskiego na 5, czyli poniekąd miec
"lekkie pióro".

A tych uzasadnien to nie pisze jakis asesor?
Chyba nie, bo sędziowie dostaja kary za opóźnienia, ale to co asesorzy
robią ? :-)

J.

do góry