On 2023-08-24, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 22 Aug 2023 23:41:55 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> Czyli jest to spekulacja na podstawie zewnętrznych danych literaturowych
>>>
>>> Chyba dopuszczalne.
>>
>> Dopuszczalne, ale jaką to ma wartość faktyczną? To trochę tak jakbym Ci
>> zaoferował czołg i udokumentował zgodność jego działania z deklarowanym
>> opisem, danymi z testów 40 innych czołgów ale nie tego, który oferuję. A
>> Ty nawet nie masz PJ na motór i nie masz jak sprawdzić czy to działa.
>
> Ale z drugiej strony - produkuje np nowy model aparatu rentgenowskiego
> czy strzykawki, i mam badania kliniczne robic, ze to użyteczne jest?
> Wszyscy wiedzą, ze jest, ale trzeba sie na cos powołać :-)

RTG to powszechnie znana i szeroko stosowana technologia z bogatą
dokumentacją dotyczącą tysięcy różnych modeli o wysokim stopniu
standaryzacji. Toto o czym mówimy to jak unikatowe urządzenie.

>> Nie wydaje się to dziwne? Badania kliniczne kosztują, ale jak ktoś
>> oferuje coś po takiej cenie to wydawałoby się jakies badania powinny
>> dokumentować i działanie i skuteczność tego konkretnego urządzenia.
>
> To też sa jakies opinie lekarzy, którzy stosowali, a przynajmniej tak
> podpisali :-)

Opinia to nie dowód na działanie.

>>>> dotyczących okreslonej technologii i związaniej z nią metody, oraz danych
>>>> producenta. Z tego co rozumiem tam nie ma wyników badań klinicznych tego
>>>> konkretnego urządzenia.
>>>
>>> Sa jakies opinie polskich lekarzy, którzy stosowali.
>>> No to napisali, ze mają dobre rezultaty, i jak chcesz to podważyć?
>>
>> Takie stwierdzenie nic nie znaczy, bo nawet przyjmując dobrą wolę
>> wszystkich zainteresowanych nie musi oznaczać takiego a nie innego
>> działania urządzenia. Powinna być dostępna od choćby metodologia i dane
>> statystyczne. Innymi słowy, tu nie ma co podważać.
>
> Owszem, ale jak zamierzasz udowodnic, ze to "nic nie daje"?
>
> Wypadałoby badania kliniczne zrobic :-)

Jak juz się upierasz po tej linie to może zgodnie z intrukcją
producenta? :)

>>>>> A Ty ile tytułów masz przed nazwiskiem, i ile tego z medycyny? :-P
>>>> Wystarczająco :)
>>>
>>> OK. Ja musialbym wynająć jakiegos prof. dr hab :-)
>>> I co on mialby napisac - że urządzenia nie stosował, ale wydaje mu
>>> sie, ze nie pokrywa sie z tym, co piszą w literaturze?
>>> A po drugiej stronie jest lekarz, który pisze, ze stosował ...
>>
>> Ale to oni twierdzą, że coś działa więc wydawałoby się oni powinni
>> wykazać, że tak jest.
>
> Ja Ty pozywasz kogos cywilnie, to ty masz wykazać.

Wykazać, że nie działa to raczej będzie łatwo. Problem będzie MZ
gdzieindziej. Producent określa warunki, postepujemy zgodnie z
wymaganiami. W końcu dochodzimy do sytuacji gdzie mamy np. n-osób u
których to nie działa. I co wtedy?

>> To w szczególności wobec faktu, że konsument nie
>> ma jak tego zrobić, a dokumentacja nie pozwala na rzetelną ocenę
>> działania terapeutycznego. To co zaoferowali to uprawdopdo0bnienie
>> działania na podstawie opini osób trzecich dotyczących innych urządzeń.
>
> Konsument ma niby lepsze prawa, ale wydaje mi się, ze ich opinia
> wystarczy sądowi.

Mam pewne wątpliwości.

>>>> Efekty na poziomie bardziej
>>>> fizjologicznym są zdaje się rozsądnie udokumentowane i nikt ich nie
>>>> kontestuje.
>>>
>>> Tak, tylko ze to nie 100W lampa, wiec nie pogrzeje,
>>> ani laser ... choc po prawdzie, to nie wydaje mi sie, aby laserowość
>>> światła była istotna dla terapi głębokich tkanek.
>>> Ale moc tych dwóch diodek raczej tez za mała w porównaniu do lasera.
>>
>> Nie wiem do końca (juz nie pamiętam) jak to ma działać, ale chyba nie do
>> końca przez nagrzewanie?
>
> To, co w medycynie jest stosowane, i powiedzmy ze ma jakąś uznaną
> pozycje, to:
> -nagrzewanie lampami podczerwonymi,
> -laseroterapia IR.
>
> Lampy np do naswietlania zatok ... chyba nie mają innego wplywu jak
> tylko temirmiczny.
> A na ile istotne to, ze jest to swiatło laserowe, gdy leczymy np
> zwyrodnienienie stawów i naswietlamy "przez skórę" ... wydaje mi się,
> ze wcale. Czyli można żarówką naswietlac?

A tu nie ma być jakieś cudowanie z różnymi czestotliwościami?

>> Chyba są :) ale jak przykładasz do czoła to pewnie bardziej przemawia,
>> że leczy mózg :)
>
> Ale nie do mnie :-)

Nie jesteś targetem.

>> No właśnie nie. Jak większość zrozumiała, że 200zł albo, że wyleczy im
>> nogę to raczej kiepsko widzę twierdzenie, że 5kzł i że nie musi nic
>> wyleczyć.
>
> Z tym "wyleczy" to zawsze jest niepewnosc, bo mówi sie "pomaga".

No nawet dla "pomaga". Jak pomaga, da się to jakoś udokumentować?

>>>>> Nawiasem mówiąc ... gdyby sie okazało, ze żadnej takiej dotacji nie ma
>>>>> ... wprowadzenie w błąd? Cena 3970 obowiązuje.
>>>>
>>>> Oszustwo?
>>>
>>> Ale czy oszustwo? Miało po dotacji kosztować 3970, i tyle jest do
>>> zapłaty. Tylko żadnej dotacji nie ma ... oszustwo?
>>
>> No jeśli namawówię Cię do kupna przekonując, że zapłacisz za to 200zł
>> gdy sam wiem że zapłacisz 4kzł to jest to oszustwo.
>
> Nie nie - mowisz mi, ze dzieki dotacji zaplace tylko 4000zl.
> I rzeczywiscie tyle płace.
>
> Ale zadnej dotacji nie ma.

To będzie wprowadzenie w błąd odnośnie rzeczywistej ceny rynkowej. MZ to
też oszustwo. Jakby nie wyrobić w kimś przekonania, że 4k to okazja to
by przecież nie kupił. Przy czym nie wygląda to aż tak prosto, ale
Robert tam gdzieś obok pisał o tym od stron www za 200zł. Pewnie wic
polega na tym, żeby była odpowiednia róznica, czyli, że z pełną
świadomością uzyto danych bezspornie nieprawdziwych, aby przekonać kogoś
do zakupu. Jakby to była różnica 10-50% to MZ byłby z tym kłopot bo takiej
fluktuacji można się po cenie rynkowej spodziewać.

>>> Ale jednoczesnie sie wmawia klientowi, ze urzadzenie jest warte
>>> np 8000zl. A dzieki dotacji on placi tylko 4000.
>>> Oszustwo?
>>
>> Formalnie MZ tak, ale tu trudniej bo ile jest to warte jest czymś
>> subiektywnym i nikt nie wykaże, że nie miałem przekonania o takiej 8k
>> wartości gdy namawiłem Cię do kupna za 4k.
>
> A jeszcze firma moze rzeczywiscie gdzies na stronie podawać cene 7999,
> ale akurat jest promocja, wiec chwilo 3999 :-)

I często tak się dzieje, dlatego tak do końca nie mam przekonania czy to
da się aż tak prosto zrobić. Jeśli to babcia to jeszcze można
argumentować trudnością w ocenie, ale dla niebabć będzie tak trudniej.

--
Marcin