On Fri, 25 Aug 2023 03:12:45 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2023-08-24, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Tue, 22 Aug 2023 23:41:55 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>> Czyli jest to spekulacja na podstawie zewnętrznych danych literaturowych
>>>>
>>>> Chyba dopuszczalne.
>>>
>>> Dopuszczalne, ale jaką to ma wartość faktyczną? To trochę tak jakbym Ci
>>> zaoferował czołg i udokumentował zgodność jego działania z deklarowanym
>>> opisem, danymi z testów 40 innych czołgów ale nie tego, który oferuję. A
>>> Ty nawet nie masz PJ na motór i nie masz jak sprawdzić czy to działa.
>>
>> Ale z drugiej strony - produkuje np nowy model aparatu rentgenowskiego
>> czy strzykawki, i mam badania kliniczne robic, ze to użyteczne jest?
>> Wszyscy wiedzą, ze jest, ale trzeba sie na cos powołać :-)
>
> RTG to powszechnie znana i szeroko stosowana technologia z bogatą
> dokumentacją dotyczącą tysięcy różnych modeli o wysokim stopniu
> standaryzacji. Toto o czym mówimy to jak unikatowe urządzenie.

Ale przepisy jedne - ocene kliniczną trzeba zrobic :-)

Skoro dopuszczamy "przegląd literaturowy" dla RTG, to i dla lampy.

Przy czym - skoro cos w literaturze znalezli, to widac temat jest
znany. Ale znalezli raczej ogólnie na temat swiatloterapi,
a na temat bioharmonizacji chyba nic ...

>>> Nie wydaje się to dziwne? Badania kliniczne kosztują, ale jak ktoś
>>> oferuje coś po takiej cenie to wydawałoby się jakies badania powinny
>>> dokumentować i działanie i skuteczność tego konkretnego urządzenia.
>>
>> To też sa jakies opinie lekarzy, którzy stosowali, a przynajmniej tak
>> podpisali :-)
>
> Opinia to nie dowód na działanie.

Ale napisali, ze uzyskali pozytywne rezultaty :-)

>>>>> dotyczących okreslonej technologii i związaniej z nią metody, oraz danych
>>>>> producenta. Z tego co rozumiem tam nie ma wyników badań klinicznych tego
>>>>> konkretnego urządzenia.
>>>>
>>>> Sa jakies opinie polskich lekarzy, którzy stosowali.
>>>> No to napisali, ze mają dobre rezultaty, i jak chcesz to podważyć?
>>>
>>> Takie stwierdzenie nic nie znaczy, bo nawet przyjmując dobrą wolę
>>> wszystkich zainteresowanych nie musi oznaczać takiego a nie innego
>>> działania urządzenia. Powinna być dostępna od choćby metodologia i dane
>>> statystyczne. Innymi słowy, tu nie ma co podważać.
>>
>> Owszem, ale jak zamierzasz udowodnic, ze to "nic nie daje"?
>>
>> Wypadałoby badania kliniczne zrobic :-)
>
> Jak juz się upierasz po tej linie to może zgodnie z intrukcją
> producenta? :)

Oczywiscie, ale wypadałoby miec grupe choc 10 pacjentów, i połowę
leczyc bioharmonizerem. A to sie chyba miesiącami leczy.
No i koszta rosną.

>>>>>> A Ty ile tytułów masz przed nazwiskiem, i ile tego z medycyny? :-P
>>>>> Wystarczająco :)
>>>>
>>>> OK. Ja musialbym wynająć jakiegos prof. dr hab :-)
>>>> I co on mialby napisac - że urządzenia nie stosował, ale wydaje mu
>>>> sie, ze nie pokrywa sie z tym, co piszą w literaturze?
>>>> A po drugiej stronie jest lekarz, który pisze, ze stosował ...
>>>
>>> Ale to oni twierdzą, że coś działa więc wydawałoby się oni powinni
>>> wykazać, że tak jest.
>>
>> Ja Ty pozywasz kogos cywilnie, to ty masz wykazać.
>
> Wykazać, że nie działa to raczej będzie łatwo. Problem będzie MZ
> gdzieindziej. Producent określa warunki, postepujemy zgodnie z
> wymaganiami. W końcu dochodzimy do sytuacji gdzie mamy np. n-osób u
> których to nie działa. I co wtedy?

Ale to n to wszyscy, czy np polowa?

>>> To w szczególności wobec faktu, że konsument nie
>>> ma jak tego zrobić, a dokumentacja nie pozwala na rzetelną ocenę
>>> działania terapeutycznego. To co zaoferowali to uprawdopdo0bnienie
>>> działania na podstawie opini osób trzecich dotyczących innych urządzeń.
>>
>> Konsument ma niby lepsze prawa, ale wydaje mi się, ze ich opinia
>> wystarczy sądowi.
>
> Mam pewne wątpliwości.

Na jakiej podstawie mialby sad jej nie uwierzyc ?

>>>>> Efekty na poziomie bardziej
>>>>> fizjologicznym są zdaje się rozsądnie udokumentowane i nikt ich nie
>>>>> kontestuje.
>>>>
>>>> Tak, tylko ze to nie 100W lampa, wiec nie pogrzeje,
>>>> ani laser ... choc po prawdzie, to nie wydaje mi sie, aby laserowość
>>>> światła była istotna dla terapi głębokich tkanek.
>>>> Ale moc tych dwóch diodek raczej tez za mała w porównaniu do lasera.
>>>
>>> Nie wiem do końca (juz nie pamiętam) jak to ma działać, ale chyba nie do
>>> końca przez nagrzewanie?
>>
>> To, co w medycynie jest stosowane, i powiedzmy ze ma jakąś uznaną
>> pozycje, to:
>> -nagrzewanie lampami podczerwonymi,
>> -laseroterapia IR.
>>
>> Lampy np do naswietlania zatok ... chyba nie mają innego wplywu jak
>> tylko temirmiczny.
>> A na ile istotne to, ze jest to swiatło laserowe, gdy leczymy np
>> zwyrodnienienie stawów i naswietlamy "przez skórę" ... wydaje mi się,
>> ze wcale. Czyli można żarówką naswietlac?
>
> A tu nie ma być jakieś cudowanie z różnymi czestotliwościami?

No ma byc, efekt bioharmonizacji.
Ale robisz przegląd literatury, naswietlanie IR pomaga, to urzadzenie
emituje IR, czyli pomaga. Nie tak, jak obiecywali, ale tez nie mozna
mówic, ze "nic nie daje" :-)

>>> No właśnie nie. Jak większość zrozumiała, że 200zł albo, że wyleczy im
>>> nogę to raczej kiepsko widzę twierdzenie, że 5kzł i że nie musi nic
>>> wyleczyć.
>>
>> Z tym "wyleczy" to zawsze jest niepewnosc, bo mówi sie "pomaga".
>
> No nawet dla "pomaga". Jak pomaga, da się to jakoś udokumentować?

No i tu są opinie lekarzy, co twierdzą, ze ich pacjentom pomaga :-)

>>>>>> Nawiasem mówiąc ... gdyby sie okazało, ze żadnej takiej dotacji nie ma
>>>>>> ... wprowadzenie w błąd? Cena 3970 obowiązuje.
>>>>>
>>>>> Oszustwo?
>>>>
>>>> Ale czy oszustwo? Miało po dotacji kosztować 3970, i tyle jest do
>>>> zapłaty. Tylko żadnej dotacji nie ma ... oszustwo?
>>>
>>> No jeśli namawówię Cię do kupna przekonując, że zapłacisz za to 200zł
>>> gdy sam wiem że zapłacisz 4kzł to jest to oszustwo.
>>
>> Nie nie - mowisz mi, ze dzieki dotacji zaplace tylko 4000zl.
>> I rzeczywiscie tyle płace.
>>
>> Ale zadnej dotacji nie ma.
>
> To będzie wprowadzenie w błąd odnośnie rzeczywistej ceny rynkowej. MZ to
> też oszustwo. Jakby nie wyrobić w kimś przekonania, że 4k to okazja to
> by przecież nie kupił.

Nie wiadomo.

>>>> Ale jednoczesnie sie wmawia klientowi, ze urzadzenie jest warte
>>>> np 8000zl. A dzieki dotacji on placi tylko 4000.
>>>> Oszustwo?
>>>
>>> Formalnie MZ tak, ale tu trudniej bo ile jest to warte jest czymś
>>> subiektywnym i nikt nie wykaże, że nie miałem przekonania o takiej 8k
>>> wartości gdy namawiłem Cię do kupna za 4k.
>>
>> A jeszcze firma moze rzeczywiscie gdzies na stronie podawać cene 7999,
>> ale akurat jest promocja, wiec chwilo 3999 :-)
>
> I często tak się dzieje, dlatego tak do końca nie mam przekonania czy to
> da się aż tak prosto zrobić. Jeśli to babcia to jeszcze można
> argumentować trudnością w ocenie, ale dla niebabć będzie tak trudniej.

No wlasnie.

J.