Policjant: "To czy ja mam prawo do legitymowania, to rozstrzygnie sąd. A
to że się pan nie wylegitymuje, to popełnia pan wykroczenie."

Ciemność! Widzę ciemność! Ciemność widzę!

https://www.youtube.com/watch?v=jtPlscUtkrc

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry

W dniu 19.08.2023 o 22:25, Mateusz Bogusz pisze:
> Policjant: "To czy ja mam prawo do legitymowania, to rozstrzygnie sąd. A
> to że się pan nie wylegitymuje, to popełnia pan wykroczenie."

Czego tu nie rozumiesz? Odmowa podania danych jest wykroczeniem. Możesz
nie przyjąć mandatu i sąd oceni, czy policjant miał prawo Cię
wylegitymować, czy nie. Przy czym w zależności od kontekstu możesz
trafić do "aresztów" do czasu ustalenia Twojej tożsamości, bo wobec n/n
osoby nie można skierować wniosku o ukaranie.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-08-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 19.08.2023 o 22:25, Mateusz Bogusz pisze:
>> Policjant: "To czy ja mam prawo do legitymowania, to rozstrzygnie sąd. A
>> to że się pan nie wylegitymuje, to popełnia pan wykroczenie."
>
> Czego tu nie rozumiesz? Odmowa podania danych jest wykroczeniem. Możesz
> nie przyjąć mandatu i sąd oceni, czy policjant miał prawo Cię
> wylegitymować, czy nie. Przy czym w zależności od kontekstu możesz
> trafić do "aresztów" do czasu ustalenia Twojej tożsamości, bo wobec n/n
> osoby nie można skierować wniosku o ukaranie.

Zapewne właśnie chodzi o to, że jeśli sąd oceni, że policjant nie miał
prawa to tamten też nie popełnił wykroczenia. Policjant wypowiedział się
tak, jakby bezprawność jego działań nie skutkowała ich prawną
nieważnością.

--
Marcin

do góry

W dniu 20.08.2023 o 00:45, Marcin Debowski pisze:
>>> Policjant: "To czy ja mam prawo do legitymowania, to rozstrzygnie sąd. A
>>> to że się pan nie wylegitymuje, to popełnia pan wykroczenie."
>> Czego tu nie rozumiesz? Odmowa podania danych jest wykroczeniem. Możesz
>> nie przyjąć mandatu i sąd oceni, czy policjant miał prawo Cię
>> wylegitymować, czy nie. Przy czym w zależności od kontekstu możesz
>> trafić do "aresztów" do czasu ustalenia Twojej tożsamości, bo wobec n/n
>> osoby nie można skierować wniosku o ukaranie.
> Zapewne właśnie chodzi o to, że jeśli sąd oceni, że policjant nie miał
> prawa to tamten też nie popełnił wykroczenia. Policjant wypowiedział się
> tak, jakby bezprawność jego działań nie skutkowała ich prawną
> nieważnością.

Nie do końca ogarniasz bezsens tej sytuacji. Przecież to wewnętrzna
sprzeczność. Nie da się skierować wniosku o ukaranie na n/n osobę. Zatem
możesz podać swą tożsamość, albo odpowiadać za niepodanie i - i tak
podać tę tożsamość. Możesz oczywiście się zaprzeć i nie podać, to będą
sobie to jakoś ustalali, ale może to chwilę trwać, a i tak raczej
Policja to ustali. Tylko ty co najwyżej zostaniesz ukarany, albo nie za
niepodanie danych.

Już wiele razy tu pisałem, że jeśli komuś bardzo zależy i uważa, ze
policjant nie ma racji, to o wiele mądrzej jest podać tę tożsamość i
złożyć skargę na bezzasadne legitymowanie. Nie wypowiadam się, czy w
danym konkretnym przypadku samo legitymowanie jest zasadne, czy nie.
Chodzi mi o zasadę ogólną.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-08-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 20.08.2023 o 00:45, Marcin Debowski pisze:
>>>> Policjant: "To czy ja mam prawo do legitymowania, to rozstrzygnie sąd. A
>>>> to że się pan nie wylegitymuje, to popełnia pan wykroczenie."
>>> Czego tu nie rozumiesz? Odmowa podania danych jest wykroczeniem. Możesz
>>> nie przyjąć mandatu i sąd oceni, czy policjant miał prawo Cię
>>> wylegitymować, czy nie. Przy czym w zależności od kontekstu możesz
>>> trafić do "aresztów" do czasu ustalenia Twojej tożsamości, bo wobec n/n
>>> osoby nie można skierować wniosku o ukaranie.
>> Zapewne właśnie chodzi o to, że jeśli sąd oceni, że policjant nie miał
>> prawa to tamten też nie popełnił wykroczenia. Policjant wypowiedział się
>> tak, jakby bezprawność jego działań nie skutkowała ich prawną
>> nieważnością.
>
> Nie do końca ogarniasz bezsens tej sytuacji. Przecież to wewnętrzna
> sprzeczność. Nie da się skierować wniosku o ukaranie na n/n osobę. Zatem
> możesz podać swą tożsamość, albo odpowiadać za niepodanie i - i tak
> podać tę tożsamość. Możesz oczywiście się zaprzeć i nie podać, to będą
> sobie to jakoś ustalali, ale może to chwilę trwać, a i tak raczej
> Policja to ustali. Tylko ty co najwyżej zostaniesz ukarany, albo nie za
> niepodanie danych.

Ogarniam, ogarniam. Po prostu patrzysz na to zbyt pragmatycznie, a tu MZ
chodzi o to, że nie jest wykroczeniem niepodporządkowanie się
bezprawnemu poleceniu. Cytowany policjant wydaje się nie widzieć tej
zależności, że jeśli sąd uzna, że nie miał prawa legitymować to
odmawiając jego żądaniu nie popełniono wykroczenia.

> Już wiele razy tu pisałem, że jeśli komuś bardzo zależy i uważa, ze
> policjant nie ma racji, to o wiele mądrzej jest podać tę tożsamość i
> złożyć skargę na bezzasadne legitymowanie. Nie wypowiadam się, czy w
> danym konkretnym przypadku samo legitymowanie jest zasadne, czy nie.
> Chodzi mi o zasadę ogólną.

No oczywiście, ale jak wyżej, to jest pragmatyzm, a nie litera prawa.
Niektórzy lubią tak inni inaczej. To taki sam praktyczny problem jak
ten, czy dać sobie zajrzeć ochroniarzowi do torby. Mi tam byłoby szkoda
czasu na czekanie na patrol, a i uważam, że czemuś pozytecznemu to
wszystko służy. No chyba, że ochroniarz się zachowuje od początku jak
buc.

--
Marcin

do góry

W dniu 20.08.2023 o 02:44, Marcin Debowski pisze:

> Ogarniam, ogarniam. Po prostu patrzysz na to zbyt pragmatycznie, a tu MZ
> chodzi o to, że nie jest wykroczeniem niepodporządkowanie się
> bezprawnemu poleceniu.

Dokładnie - i są na to wyroki. Jak to w sądzie - różne w tych samych
sprawach, ale generalnie uniewiniające obywateli.

> No oczywiście, ale jak wyżej, to jest pragmatyzm, a nie litera prawa.
> Niektórzy lubią tak inni inaczej.

Akurat dla audytora bo bez zaglądania domyślam się że o niego chodzi, to
pragmatycznie będzie trigerować policjanta aż się bardziej pogrąży bo z
tego żyje

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
> On 2023-08-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 19.08.2023 o 22:25, Mateusz Bogusz pisze:
>>> Policjant: "To czy ja mam prawo do legitymowania, to rozstrzygnie sąd. A
>>> to że się pan nie wylegitymuje, to popełnia pan wykroczenie."
>>
>> Czego tu nie rozumiesz? Odmowa podania danych jest wykroczeniem. Możesz
>> nie przyjąć mandatu i sąd oceni, czy policjant miał prawo Cię
>> wylegitymować, czy nie. Przy czym w zależności od kontekstu możesz
>> trafić do "aresztów" do czasu ustalenia Twojej tożsamości, bo wobec n/n
>> osoby nie można skierować wniosku o ukaranie.
>
> Zapewne właśnie chodzi o to, że jeśli sąd oceni, że policjant nie miał
> prawa to tamten też nie popełnił wykroczenia. Policjant wypowiedział się
> tak, jakby bezprawność jego działań nie skutkowała ich prawną
> nieważnością.

Jak rozumiem Robert poleciał po linii że do "unieważniającej" decyzji
sądu jest (powinno być) domniemanie legalności działań policjanta IMHO
poza przypadkami oczywiście bezzasadnymi. Czyli chodzi zasadniczo o to
że o przypadkach "dyskusyjnych" dyskutuje się w sądzie a nie z
policjantem.

--
A. Filip
| Trud człowieczy czas niweczy. (Przysłowie polskie)

do góry

W dniu 20.08.2023 o 08:58, A. Filip pisze:

> Jak rozumiem Robert poleciał po linii że do "unieważniającej" decyzji
> sądu jest (powinno być) domniemanie legalności działań policjanta IMHO
> poza przypadkami oczywiście bezzasadnymi. Czyli chodzi zasadniczo o to
> że o przypadkach "dyskusyjnych" dyskutuje się w sądzie a nie z
> policjantem.

Robert może zakładać sobie co chce. Jeśli potem sąd uzna że
legitymowanie było nieuzasadnione, to przecież było nieuzasadnione w
momencie legitymowania a nie w momencie ogłaszania wyroku, bo wtedy nikt
nikogo nie legitymuje. Koniec tematu.

Co najwyżej jak się okaże że się myliłeś i były podstawy (i tylko wtedy)
to popełniasz wykroczenie. Policjant ma działać w granicach prawa -
jeśli przyjmiemy że masz obowiązek wykonywać bezprawne polecenia
policjanta, to czemu nie urzędnika, sprzątaczki czy prezydenta miasta -
w koncu ich status jest dokładnie taki sam - są bez pokrycia w prawie?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2023-08-20, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>> On 2023-08-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> W dniu 19.08.2023 o 22:25, Mateusz Bogusz pisze:
>>>> Policjant: "To czy ja mam prawo do legitymowania, to rozstrzygnie sąd. A
>>>> to że się pan nie wylegitymuje, to popełnia pan wykroczenie."
>>>
>>> Czego tu nie rozumiesz? Odmowa podania danych jest wykroczeniem. Możesz
>>> nie przyjąć mandatu i sąd oceni, czy policjant miał prawo Cię
>>> wylegitymować, czy nie. Przy czym w zależności od kontekstu możesz
>>> trafić do "aresztów" do czasu ustalenia Twojej tożsamości, bo wobec n/n
>>> osoby nie można skierować wniosku o ukaranie.
>>
>> Zapewne właśnie chodzi o to, że jeśli sąd oceni, że policjant nie miał
>> prawa to tamten też nie popełnił wykroczenia. Policjant wypowiedział się
>> tak, jakby bezprawność jego działań nie skutkowała ich prawną
>> nieważnością.
>
> Jak rozumiem Robert poleciał po linii że do "unieważniającej" decyzji
> sądu jest (powinno być) domniemanie legalności działań policjanta IMHO
> poza przypadkami oczywiście bezzasadnymi. Czyli chodzi zasadniczo o to
> że o przypadkach "dyskusyjnych" dyskutuje się w sądzie a nie z
> policjantem.

A z czego to domniemanie miałoby wynikać?

--
Marcin

do góry

W dniu 20.08.2023 o 09:48, Marcin Debowski pisze:

> A z czego to domniemanie miałoby wynikać?

Z przyzwyczajenia policjanta. No i z tego że policjant ma większą pałę a
"prawniki i filozofy źle kończą". Czyli prawo prawem a pała pałom:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry