W dniu 27.07.2025 o 13:29, Robert Tomasik pisze:

> Niestety nie podzielam Twojego zdania. Nie rozumiesz - moim zdaniem -
> istoty rzeczy. Przejrzyj dostępne w sieci wyroki w kontrowersyjnych
> sprawach. Tam w uzasadnieniach często sąd używa takiego zwrotu "za
> udowodnione uznano".
>
> Jest różnica pomiędzy potocznym rozumieniem "udowodnienia", a tym
> sądowym.

Jest ale nie taka jak ci się wydaje. To nie jest tak że wystarczy
wymyślić dowolnie nieprawdopodobna historię alternatywną i już. Przecież
nawet istnieją sprawy poszlakowe zakończone skazaniem, gdzie
bezpośredniego dowodu nie ma.

> W sądzie ponosisz winę tylko za udowodnione Ci przestępstwo.

Pozwolę się nie zgodzić;)

> Inna sprawa, ze sąd może się pomylić i za udowodnione uznać coś, co nie
> miało miejsca. Komendę pamiętasz? Oni uznali za udowodnione, że on
> dokonał zabójstwa. Gdyby ktoś wówczas zwrócił uwagę, ze on jedynie jest
> podobny do sprawcy.

Ba... byli ludzie co twierdzili że w tym czasie był gdzie indziej...

Na przykładzie wyroków nakazowych powiem ci jak to wygląda w praktyce -
wniosek o ukaranie, z automatu wyrok nakazowy, sprzeciw, w pierwszej
instancji wyrok zgodny z nakazowym, chyba że stanie się coś
spektakularnego bo inaczej trzebaby przyznać że kolega w nakazówce się
jednak pomylił (i nie mów że to nie pomyłka bo bez przedstawiania
wniosków przez strony, bo to się nazywa _wyrok_). W tym momencie jak
odpuścisz to jesteś zkazany bez żadnych większych analiz. A jak
pójdziesz do II instancji to i tak pewnie zbadają tylko czy formalnie
jest wszystko ok jeśli tak to I instancja zostaje bo przecież nowych
dowodów nie było a nikt z jakieś kijaowej sprawy śledztwa na miarę CSI
nie będzie robił. A przecież w zasadzie każdy dowód czy poszlakę da się
podważyć jakąś nieprawdopodobną historią jakimi rzucasz jak z rękawa. To
tak nie działa, bo wtedy jeśli obrońca nie jest ostatnią dupą to powie -
wysoki sądzie nie da się wykluczyć że... i tu wstaw dowolną bzdurę,
która jednak nie jest absolutnie niemożliwa.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 27.07.2025 o 13:37, Robert Tomasik pisze:

>>>> Tylko ode mnie oczekujesz udowodnienia, że moneta nie stanęła na
>>>> kacie, a od Kviata już nie, że ja kłamię.
>>
>> Sprawa jest prosta - nagrywaj:)
>
> Tylko po co?

Żeby wrzucić na demoty:P Zwłaszcza jak się spektakulatnie nie uda:P


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 27.07.2025 o 13:34, Robert Tomasik pisze:

> Dwa w ocenie dziennikarzy,
> gdzie wobec marszów obrońców granicy chwytliwym była teza, że w
> konsekwencji pobito jakiegoś murzyna.
Tak w ogóle to ktoś wrzucał wersję bez paywalla czy gadamy o nagłówkach?

https://archive.is/sgyVx

Ale w sumie też nic więcej nie ma.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 27.07.2025 o 14:08, Shrek pisze:

>> Jest różnica pomiędzy potocznym rozumieniem "udowodnienia", a tym
>> sądowym.
> Jest ale nie taka jak ci się wydaje. To nie jest tak że wystarczy
> wymyślić dowolnie nieprawdopodobna historię alternatywną i już. Przecież
> nawet istnieją sprawy poszlakowe zakończone skazaniem, gdzie
> bezpośredniego dowodu nie ma.

To nie tak. Musisz wyeliminować pozostałe możliwości. Taki wymyślony
przeze mnie "na kolanie" przykład. Zabójstwo w pokoju hotelowym. 10-te
piętro. Okno zamknięte od wewnątrz. Na korytarzu jest kamera. Ofiara
wchodzi do pokoju. Po niej wchodzi oskarżony i po pewnym czasie
wychodzi. Nikt inny nie wchodził. nie ma dowodu, ze zabił, ale
wykluczyliśmy, że ktoś inny mógł wejść. To jest właśnie proces
poszlakowy. A nie tak, że policzysz sobie prawdopodobieństwo i Ci
wyjdzie 99%. To nie tak działa. >
>> W sądzie ponosisz winę tylko za udowodnione Ci przestępstwo.
> Pozwolę się nie zgodzić;)

Wszyscy powinni być zdrowi, szczęśliwi i bogaci. >
>> Inna sprawa, ze sąd może się pomylić i za udowodnione uznać coś, co
>> nie miało miejsca. Komendę pamiętasz? Oni uznali za udowodnione, że on
>> dokonał zabójstwa. Gdyby ktoś wówczas zwrócił uwagę, ze on jedynie
>> jest podobny do sprawcy.
> Ba... byli ludzie co twierdzili że w tym czasie był gdzie indziej...

Nie chce mi się śledzić tego. W każdym razie chodzi mi o zasadę.>
> Na przykładzie wyroków nakazowych (...)
To, ze ktoś gdzieś popełnił błąd, to nie znaczy, że wszyscy inni mogą.
To, że jakiś policjant jechał po pijanemu, to nie znaczy, że wszyscy
mogą. Popełniający grzech ksiądz też nie powoduje, że coś tam przestaje
być grzechem.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 27.07.2025 o 14:25, Shrek pisze:
> W dniu 27.07.2025 o 13:34, Robert Tomasik pisze:
>
>> Dwa w ocenie dziennikarzy, gdzie wobec marszów obrońców granicy
>> chwytliwym była teza, że w konsekwencji pobito jakiegoś murzyna.
> Tak w ogóle to ktoś wrzucał wersję bez paywalla czy gadamy o nagłówkach?
>
> https://archive.is/sgyVx
>
> Ale w sumie też nic więcej nie ma.
>
Rozwiniesz? Bo nie za bardzo rozumiem. Wygląda na to, że "Młody
mężczyzna o śniadym kolorze skóry został najpierw zwyzywany i
zastraszony groźbami, a następnie uderzony w głowę zgrzewką wody." I
teraz kto kogo pierwszy zwyzywał i o co poszło? Fakt, że nie za bardzo
widzę powód, by Tunezyjczyk wyzywał idących Polaków. Ale może coś tam
innego zrobił. Ci się zdenerwowali i poleciało kilka epitetów "o
asfalcie", Tunezyjczyk ruszył na nich i został uderzony zgrzewką.

Wygląda na to, ze jest zapis monitoringu, więc spora szansa, ze jednak
się dowiemy.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 27.07.2025 o 18:10, Robert Tomasik pisze:

>> Jest ale nie taka jak ci się wydaje. To nie jest tak że wystarczy
>> wymyślić dowolnie nieprawdopodobna historię alternatywną i już.
>> Przecież nawet istnieją sprawy poszlakowe zakończone skazaniem, gdzie
>> bezpośredniego dowodu nie ma.
>
> To nie tak. Musisz wyeliminować pozostałe możliwości.

Nie musisz. Nie da się wykluczyć że to sprawa obcych, albo ktoś
wyjątkowo podobny do ciebie, albo że świadkowie się mylą, albo... Zawsze
da się wymyśleć jakieś albo, które choć wiadomo że z dupy to nie da się
zaprzeczyć że czysto teoretycznie jest możliwe. Jak się wysoki sąd
opiera to niech sobie potasuje talię kart i policzy prawdopodobieństwo
że akurat taki układ wyjdzie -skrajnie nieprawdopodobne że akurat ten
wyjdzie a jednak wyszedł i proszę wysokiego sądu dokładnie to samo
przytrafiło się mojemu klientowi:P Prosze natychmiast uwolnić klienta i
przeprosić:P


> Taki wymyślony
> przeze mnie "na kolanie" przykład. Zabójstwo w pokoju hotelowym. 10-te
> piętro. Okno zamknięte od wewnątrz. Na korytarzu jest kamera. Ofiara
> wchodzi do pokoju. Po niej wchodzi oskarżony i po pewnym czasie
> wychodzi. Nikt inny nie wchodził. nie ma dowodu, ze zabił, ale
> wykluczyliśmy, że ktoś inny mógł wejść. To jest właśnie proces
> poszlakowy.

Znam lepszy - ofiara wychodzi do kibla za nia policjant a nawet kilku...

>>> W sądzie ponosisz winę tylko za udowodnione Ci przestępstwo.
>> Pozwolę się nie zgodzić;)
>
> Wszyscy powinni być zdrowi, szczęśliwi i bogaci. >

No własnie... Powtarzasz slogany, praktyka jest inna.

> Nie chce mi się śledzić tego. W każdym razie chodzi mi o zasadę.>
>> Na przykładzie wyroków nakazowych (...)
> To, ze ktoś gdzieś popełnił błąd, to nie znaczy, że wszyscy inni mogą.

Owszem znaczy, skoro co najmniej raz się sąd pomylił to jest nawet
praktyczny a nie teoretyczny dowód że sąd może się mylić. Każdy sąd. A
skoro nie da się wykluczyć że sąd się myli to należy się uniewinnienie:P

> To, że jakiś policjant jechał po pijanemu, to nie znaczy, że wszyscy
> mogą.

Jak nie, jak tak?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 27.07.2025 o 18:16, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 27.07.2025 o 14:25, Shrek pisze:
>> W dniu 27.07.2025 o 13:34, Robert Tomasik pisze:
>>
>>> Dwa w ocenie dziennikarzy, gdzie wobec marszów obrońców granicy
>>> chwytliwym była teza, że w konsekwencji pobito jakiegoś murzyna.
>> Tak w ogóle to ktoś wrzucał wersję bez paywalla czy gadamy o nagłówkach?
>>
>> https://archive.is/sgyVx
>>
>> Ale w sumie też nic więcej nie ma.
>>
> Rozwiniesz? Bo nie za bardzo rozumiem.

No nie rozwinę - nic konkretnego tam nie ma.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 27.07.2025 o 18:24, Shrek pisze:

>> To nie tak. Musisz wyeliminować pozostałe możliwości.
> Nie musisz. Nie da się wykluczyć że to sprawa obcych, albo ktoś
> wyjątkowo podobny do ciebie, albo że świadkowie się mylą, albo... Zawsze
> da się wymyśleć jakieś albo, które choć wiadomo że z dupy to nie da się
> zaprzeczyć że czysto teoretycznie jest możliwe. Jak się wysoki sąd
> opiera to niech sobie potasuje talię kart i policzy prawdopodobieństwo
> że akurat taki układ wyjdzie -skrajnie nieprawdopodobne że akurat ten
> wyjdzie a jednak wyszedł i proszę wysokiego sądu dokładnie to samo
> przytrafiło się mojemu klientowi:P Prosze natychmiast uwolnić klienta i
> przeprosić:P
>
Tylko w hotelach czasem legitymują ludzi. Wyjdziesz z hotelu i
wsiądziesz do swojego samochodu. Porozmawiasz z koleżanką i ona zezna,
że to byłeś Ty. Nie kombinuj, bo ja Ci przedstawiam zasadę. Na czym
śledztwo poszlakowe polega. >
>> Taki wymyślony przeze mnie "na kolanie" przykład. Zabójstwo w pokoju
>> hotelowym. 10-te piętro. Okno zamknięte od wewnątrz. Na korytarzu jest
>> kamera. Ofiara wchodzi do pokoju. Po niej wchodzi oskarżony i po
>> pewnym czasie wychodzi. Nikt inny nie wchodził. nie ma dowodu, ze
>> zabił, ale wykluczyliśmy, że ktoś inny mógł wejść. To jest właśnie
>> proces poszlakowy.
> Znam lepszy - ofiara wychodzi do kibla za nia policjant a nawet kilku...

Co jest silną poszlaką, że byli z nią w ubikacji. I co? Skażesz kogoś za
zbyt wielkie zagęszczenie w ubikacji? Upierasz się przy jakiś
konfrontacjach ze mną i nie wiem, czemu. Ja Ci staram się wyjaśnić, na
czym śledztwo poszlakowe polega.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 27.07.2025 o 18:58, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 27.07.2025 o 18:24, Shrek pisze:
>
>>> To nie tak. Musisz wyeliminować pozostałe możliwości.
>> Nie musisz. Nie da się wykluczyć że to sprawa obcych, albo ktoś
>> wyjątkowo podobny do ciebie, albo że świadkowie się mylą, albo...
>> Zawsze da się wymyśleć jakieś albo, które choć wiadomo że z dupy to
>> nie da się zaprzeczyć że czysto teoretycznie jest możliwe. Jak się
>> wysoki sąd opiera to niech sobie potasuje talię kart i policzy
>> prawdopodobieństwo że akurat taki układ wyjdzie -skrajnie
>> nieprawdopodobne że akurat ten wyjdzie a jednak wyszedł i proszę
>> wysokiego sądu dokładnie to samo przytrafiło się mojemu klientowi:P
>> Prosze natychmiast uwolnić klienta i przeprosić:P
>>
> Tylko w hotelach czasem legitymują ludzi.

A co to ma do rzeczy? Zresztą przy braniu kredytów też legitumują i to
teoretycznie znacznie dokładniej niż w hotelu. Więc nie da się udowodnić
z cała pewnością że... Wracamy do punktu wyjścia.


> Wyjdziesz z hotelu i
> wsiądziesz do swojego samochodu. Porozmawiasz z koleżanką i ona zezna,
> że to byłeś Ty. Nie kombinuj, bo ja Ci przedstawiam zasadę. Na czym
> śledztwo poszlakowe polega. >

No przecież napisałem - na złożeniu poszlak w logiczną i spójną
całość... która jednak nie wyklucza że mogło być inaczej. Jedynie w
ocenie sądu jest to skrajnie nieprawdopodobne (bo nie niemożlowe - w
zasadzie wszystko jest możliwe a nieprawdopodobne rzeczy zdarzają się
nagminie - jak choćby z talią kart).

>> Znam lepszy - ofiara wychodzi do kibla za nia policjant a nawet kilku...
>
> Co jest silną poszlaką, że byli z nią w ubikacji. I co?

No i on nie żyje. Podobnie jak ten z hotelu - no i co?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 27.07.2025 o 20:24, Shrek pisze:
>>> Znam lepszy - ofiara wychodzi do kibla za nia policjant a nawet kilku...
>> Co jest silną poszlaką, że byli z nią w ubikacji. I co?
> No i on nie żyje. Podobnie jak ten z hotelu - no i co?

No właśnie nie wiem. Wyskoczyłeś z tą ubikacją, to wyjaśnij.

--
(~) Robert Tomasik

do góry