On Wed, 05 Feb 2025 07:50:15 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2025-02-05, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Wed, 05 Feb 2025 00:59:25 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2025-02-04, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> On Tue, 4 Feb 2025 11:43:57 +0100, Robert Tomasik wrote:
>>>>> W dniu 04.02.2025 o 11:00, J.F pisze:
>>>>>>> Defibrylację, przy pomocy AED, wykonuje się w: ... migotaniu komór i
>>>>>>> częstoskurczu komorowym bez tętna. Jeśli uważasz, że gość bez tętna może
>>>>>>> rozmawiać z ratownikiem, to gratuluję Ci znajomości rzeczy.
>>>>>> Nie ma tak, ze przez chwilę może?
>>>>>
>>>>> Wydaje mi się, że nie. Migotanie komór, to taki stan przedagonalny.
>>>>> Serce bardzo chce, ale niewiele może. Na tyle często "miga", że nic nie
>>>>> pompuje.
>>>>
>>>> Ja się nie znam, ale jak serce nagle stanie, to wydaje mi się, że
>>>> człowiek jest na tyle natleniony, że jeszcze chwilę funkcjonować może.
>>>
>>> Pewnie maks kilka sekund. Z czego, połowa tego czasu, jesteś w panice bo
>>> jednak czujesz, że cos się złego dzieje i zaczynasz odjeżdzać z braku
>>> tlenu. Trudno dość w takich warunkach rozmawiać.
>>
>> Ale teoretycznie moze mówić ? Ze np słabo mu ...
>
> Pewnie może, ale nie wiem czy zechce :)
>
>> Aczkolwiek podejrzewam, ze pogarszanie pracy serca bedzie stopniowe,
>> wiec najpierw straci przytomnosc.

>>>> No ale ciekaw jestem, jak odróżnić migotanie przedsionkór od migotania
>>>> komór. Bo w drugim przypadku defibrylujemy, a w pierwszym nie.
>>>
>>> W migotaniu przedsionków (AF) jest wyraźny rytm komorowy, czyli jesteś
>>> najcześciej w stanie, nawet bez ekg, wyczuć puls. Proste urządzenia, jak
>>> zegarki, wydają się diagnozować AF na podstawie nierównomierności
>>> skurczów komorowych (rózne odstępy pomiędzy skurczami komór) lub
>>> tachykardii komorowej, czyli bardzo przyspieszonego, ale dość
>>> regularnego paradoksalnie rytmu, gdzie brak jest tzw załamka P.
>>
>> Ale raczej nie jest to rzecz, która moze ustalic przypadkowy ratownik
>> na ulicy?
>
> Czy jest to AF to bez jakiegoś ekg/zegarka ustalić sie nie da. Ale w
> kontekscie uzycia AED to ważne jest czy jest puls. Przy AF będzie
> co kończy sprawę, bo AF normalnie nie stanowi zagrożenia życia. Pogarsza
> jego komfort (ca 30% krwi się nie pompuje), zwieksza ryzyko udaru (krew
> się gromadzi w pewnych cześciach przedsionka i mogą się tworzyć
> skrzepy).
>
>> Choc jak piszesz - przy przedsionkowym tętno jest, serce jakos tam
>> pompuje.
>
> Tak właśnie.
>
>> Czyli co - nie podłączamy AED póki tętno nie zniknie ?
>
> Podłaczyć komus kto przed chwilą był nieprzytomny a teraz jest, do czasu
> przybycia fachowców MZ jak najbardziej trzeba. Jak znowu odjedzie to
> wszystko będzie gotowe.

Aczkolwiek:
-skoro przytomny i rozmawia, to nawet nie trzeba tętna sprawdzac - na
pewno jest.
-jak był nieprzytomny a się ocknął - to znów - tętno jest.

Tak by wynikało ... i Robert ma rację :-)

Czyli co - zuzywamy jednorazowe elektrody, bo może znów odjedzie,
i tym razem na tyle ostro, że tętno zniknie?

Czy tak jak Shrek sugeruje - zawsze podłączamy, bo AED lepiej
zdiagnozuje ?

>>> Natomiast w porządnym ekg jest tez widoczne samo migotanie przedsionków.
>>> To migotanie to częstokurcz ZCP nawet do klikuset miniskurczów na
>>> minutę. Widac to na obrysach linii.
>>>
>>> Migotanie komór to na ekg jest chaos. Szum, prawie jak w radiu tylko
>>> oczywiście z mniejszą czestotliwością. Pulsu nie wyczujesz.
>>
>> Migotanie komór, czy asystolia?
>
> Przy obu.

Przy migotaniu defibrylujemy, przy asystolii nie.
Doktorze House - co robić ?

> Puls to rytmiczne skórcze serca z odpowiednią objętością
> wypychanej krwi (czujesz wariacje ciśnienia na tętnicach obwodowych
> czy szyi). Przy migotaniu komór serce nie wypycha tej krwi, a
> ponieważ komory odwalają tu podstawową robotę, stąd jest to istotne
> zagrożenie życia. Asystolia to brak aktywności w ogóle. Migotanie
> komór, tak jak wyżej napisałem, to taki chaos impulsów elektrycznych.

Czyli AED powinien rozpoznac, że migotania nie ma?
Chyba że jakiś chaos odbierze z innych źródeł ...
>
> https://studmed.uio.no/elaring/fag/hjertesykdommer/c
elle_papir_en/del4/images/fig52.jpg
>
>>>> Ale wydumana, czy jednak w razie konieczności RKO jak najszybciej
>>>> podłaczyć AED?
>>>
>>> Jak jest AED to zawsze podłączyć bo AED wie lepiej niż przypadkowy
>>> przechodzień czy janusz ratownik. Takie dylematy to są dla ratownika
>>> medycznego lub lekarza, nie laika próbującego komus pomóc.
>>
>> No ale zgodnie z pytaniem defibrylujemy tylko przy migotaniu komór bez
>> tętna.
>
> No tak. Ale AED nie pozwoli zdefibrylowac z tętnem, a może
> zabezpieczyć pacjenta na wypadek VF.

J.