W dniu 06.07.2023 o 22:32, Shrek pisze:

>> Może oni odnoszą się do jakiejś widoczności zdefiniowanej w
>> warunkach technicznych albo jakimś rozporządzeniu i widoczność tam
>> jest zdefiniowana, że jest do przodu?
> Hmmm. Może po robertowemu to wariacja na temat "prawo nakazuje podać
> powód interwencji, prawo nie precyzuje, że podany powód interwencji
> musi być prawdziwy". Przez analogię biegły w wypadku przytrzaśniecia
> tylnymi drzwiami ma wydać opinie na temat widoczności, ale nie
> sprecyzowano czy tych drzwi, może być widoczność do przodu a w
> ostateczności na przykład widoczność gwiazdy polarnej w bezchmurną
> noc - widoczność to widoczność;)
>
O tym wcześniej nie pisałeś. No to pewnie chodzi o to, że drzwi nie
przesłaniają szczególnie więcej, niż sam pojazd. No przecież nie o
widoczność samych drzwi chodzi, a tego, czy ktoś wsiada / wysiada tymi
drzwiami. I - z tego co cytujesz - drzwi tego szczególnie nie
przesłaniają. Przecież on nigdzie nie pisze, że motorniczy widzi drzwi.

Mogę się domyślać jedynie, że pewnie meritum sprawy jest fakt, że
motorniczy przytrzasnął kogoś drzwiami, a w ocenie biegłego powinien tę
osobę widzieć. Zdanie wyrwane z kontekstu, więc trudno oceniać, na ile
miał rację biegły. Ale wydaje mi się, że motorniczy powinien widzieć
osobę wchodzącą w drzwi. Moją opinię opieram na tym, że te drzwi
zaczynają się dokładnie na załamaniu nadwozia i tak mniej więcej ich
koniec jest ~30 cm przesunięty od tej płaszczyzny. No to pasażer
wsiadający środkiem jest przesłonięty ~15 cm. Mało kto jest na tyle
chudy, by się zmieścił pomiędzy w szczelinie 15 cm, a i to chyba
musiałby się specjalnie tulić tam do tych drzwi.

Pod linkiem https://ibb.co/nPrTqPt umieściłem taki mały szkic, gdzie w
skali masz tramwaj tego typu oraz człowieka o wzroście 180 cm. Zakładam,
że motorniczy w lusterkach widzi to, co jest poza płaszczyzną boczną
"pudła". No to powinien widzieć połowę człowieka. Zakładam, ze biegłemu
chodziło o to, że nie powinien zamykać tych drzwi dokąd nie jest pewien,
że w ich rejonie nie ma osób. Resztę by trzeba wyczytać z opinii, a nie
"pieniaczyć" się, że biegły pisze, ze motorniczy drzwi widzi.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 07.07.2023 o 00:48, Marcin Debowski pisze:
> https://tvn24.pl/tvnwarszawa/najnowsze/warszawa-wypa
dek-na-jagiellonskiej-na-torach-zginal-czterolatek-a
kt-oskarzenia-dla-motorniczego-7205384
> https://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/8
747702,prokuratura-motorniczy-wypadek-tramwaj-smierc
.html
>
> Zupełnie inaczej położone są akcenty. To nie chodzi o to, że miał jakąś
> super widoczność na tylne drzwi, a że generalnie zajmował się wszystkim
> tylko nie prowadzeniem i bezpieczeństwem pasażerów.
>
> Co do samej widoczności to nie wiem, ile tam jest tego martwego pola?
> Skoro wlókł dzieciaka to dzieciak musiał być praktycznie cały poza
> tramwajem. Mogło wyjść z jakiś eksperymentów procesowych, że powinien
> był go widzieć.

Kluczowym wydaje mi się tu ten fragment:

"I przypomniała, że zgodnie z instrukcją dla pracowników Tramwajów
Warszawskich motorniczym zabrania się podczas jazdy używania telefonów
komórkowych, w tym używania słuchawek i zestawów głośnomówiących. -
Ponadto motorniczy może ruszyć z przystanku po upewnieniu się, że
wszystkie drzwi są całkowicie zamknięte oraz że ruszenie nie spowoduje
zagrożenia dla pasażerów znajdujących się na przystanku - powiedziała
Katarzyna Skrzeczkowska."

Wygląda na to, że po pierwsze nie upewnił się, że drzwi są zamknięte, a
to pewnie jest jakaś kontrolka, a nie osobista obserwacja w lusterku
drzwi. Po drugie w ocenie biegłego powinien nieprzytrzaśnięte dziecko
widzieć. Pewnie top zbadali i ono wystawało poza obrys tramwaju.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-07-06, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 07.07.2023 o 00:48, Marcin Debowski pisze:
>> https://tvn24.pl/tvnwarszawa/najnowsze/warszawa-wypa
dek-na-jagiellonskiej-na-torach-zginal-czterolatek-a
kt-oskarzenia-dla-motorniczego-7205384
>> https://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/8
747702,prokuratura-motorniczy-wypadek-tramwaj-smierc
.html
>>
>> Zupełnie inaczej położone są akcenty. To nie chodzi o to, że miał jakąś
>> super widoczność na tylne drzwi, a że generalnie zajmował się wszystkim
>> tylko nie prowadzeniem i bezpieczeństwem pasażerów.
>>
>> Co do samej widoczności to nie wiem, ile tam jest tego martwego pola?
>> Skoro wlókł dzieciaka to dzieciak musiał być praktycznie cały poza
>> tramwajem. Mogło wyjść z jakiś eksperymentów procesowych, że powinien
>> był go widzieć.
>
> Kluczowym wydaje mi się tu ten fragment:
>
> "I przypomniała, że zgodnie z instrukcją dla pracowników Tramwajów
> Warszawskich motorniczym zabrania się podczas jazdy używania telefonów
> komórkowych, w tym używania słuchawek i zestawów głośnomówiących. -
> Ponadto motorniczy może ruszyć z przystanku po upewnieniu się, że
> wszystkie drzwi są całkowicie zamknięte oraz że ruszenie nie spowoduje
> zagrożenia dla pasażerów znajdujących się na przystanku - powiedziała
> Katarzyna Skrzeczkowska."
>
> Wygląda na to, że po pierwsze nie upewnił się, że drzwi są zamknięte, a
> to pewnie jest jakaś kontrolka, a nie osobista obserwacja w lusterku
> drzwi. Po drugie w ocenie biegłego powinien nieprzytrzaśnięte dziecko
> widzieć. Pewnie top zbadali i ono wystawało poza obrys tramwaju.

Nie wiem jak tam ten czujnik zamkniętych drzwi działa, ale pewnie
możliwa jest sytuacja, że sygnalizuje zamknięcie, a ktoś jest
przytrzaśnięty fragmentem ubrania. Zakładam, że jakby sygnał pokazywał,
że drzwi są otwarte, to by to wypunktowali.

Z drugiej strony to był sierpień, więc w grę by wchodziło raczej
złapanie za spodnie, niż np. za jakąś kurtkę. Jakby go złapało za rękę,
to chyba nie skończyłoby się to tak tragicznie. Te drzwi mają tak mocny
chwyt, że utrzyma ciężar czterolatka na samym ubraniu?

--
Marcin

do góry

W dniu 06.07.2023 o 22:50, jn pisze:
> W dniu 6.07.2023 o 22:38, Shrek pisze:
>>
>> Przecież wiadomo, że tych drzwi w lusterku nie widzać.
>
> Gabaryty _dziecka_ mogły być na tyle duże że był widoczny w lusterku.

Mogły być, ale raczej nie były i tylnych drzwi nie widać choćby się zesrał.

> Czy nadal są na przystankach dodatkowe lusterka?

Raczej nigdy nie było poza jakimiś przypadkami na łukach.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 07.07.2023 o 00:57, Robert Tomasik pisze:

>>> Może oni odnoszą się do jakiejś widoczności zdefiniowanej w
>>> warunkach technicznych albo jakimś rozporządzeniu i widoczność tam
>>> jest zdefiniowana, że jest do przodu?
>> Hmmm. Może po robertowemu to wariacja na temat "prawo nakazuje podać
>>  powód interwencji, prawo nie precyzuje, że podany powód interwencji
>> musi być prawdziwy". Przez analogię biegły w wypadku przytrzaśniecia
>> tylnymi drzwiami ma wydać opinie na temat widoczności, ale nie
>> sprecyzowano czy tych drzwi, może być widoczność do przodu a w
>> ostateczności na przykład widoczność gwiazdy polarnej w bezchmurną
>> noc - widoczność to widoczność;)
>>
> O tym wcześniej nie pisałeś.

O czym?

> No to pewnie chodzi o to, że drzwi nie
> przesłaniają szczególnie więcej, niż sam pojazd.

Chodzi o to "że konstrukcja tramwaju i drzwi nie utrudniają widoczności"
Jak nie utrudniają jak nic nie widać?

> No przecież nie o
> widoczność samych drzwi chodzi, a tego, czy ktoś wsiada / wysiada tymi
> drzwiami.

Aha - widać że ktoś wysiada tymi drzwiami, ale ani drzwi ani wnętrza
tramwaju nie widać.

> I - z tego co cytujesz - drzwi tego szczególnie nie
> przesłaniają. Przecież on nigdzie nie pisze, że motorniczy widzi drzwi.

Nie no, skąd?

> Mogę się domyślać jedynie, że pewnie meritum sprawy jest fakt, że
> motorniczy przytrzasnął kogoś drzwiami, a w ocenie biegłego powinien tę
> osobę widzieć. Zdanie wyrwane z kontekstu, więc trudno oceniać, na ile
> miał rację biegły.

Dobra - istalmy - wnętrza drugiego wagonu nie widzi. Drzwi nie widzi.
Pasażera nie widzi, bo ten nie wysiadł do końca. Ale widoczności nic nie
utrudnia.

> Ale wydaje mi się, że motorniczy powinien widzieć
> osobę wchodzącą w drzwi.

Ta akurat wychodziła.

Moją opinię opieram na tym, że te drzwi
> zaczynają się dokładnie na załamaniu nadwozia i tak mniej więcej ich
> koniec jest ~30 cm przesunięty od tej płaszczyzny. No to pasażer
> wsiadający środkiem jest przesłonięty ~15 cm. Mało kto jest na tyle
> chudy, by się zmieścił pomiędzy w szczelinie 15 cm, a i to chyba
> musiałby się specjalnie tulić tam do tych drzwi.

Na przykład czteroletnie dziecko?

> Pod linkiem https://ibb.co/nPrTqPt umieściłem taki mały szkic, gdzie w
> skali masz tramwaj tego typu oraz człowieka o wzroście 180 cm. Zakładam,
> że motorniczy w lusterkach widzi to, co jest poza płaszczyzną boczną
> "pudła". No to powinien widzieć połowę człowieka. Zakładam, ze biegłemu
> chodziło o to, że nie powinien zamykać tych drzwi dokąd nie jest pewien,
> że w ich rejonie nie ma osób. Resztę by trzeba wyczytać z opinii, a nie
> "pieniaczyć" się, że biegły pisze, ze motorniczy drzwi widzi.

Tobie to zawsze mało informacji - informacji udzielił profesjonalny
rzecznik prokuratury.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 07.07.2023 o 00:48, Marcin Debowski pisze:

> https://tvn24.pl/tvnwarszawa/najnowsze/warszawa-wypa
dek-na-jagiellonskiej-na-torach-zginal-czterolatek-a
kt-oskarzenia-dla-motorniczego-7205384
> https://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/8
747702,prokuratura-motorniczy-wypadek-tramwaj-smierc
.html
>
> Zupełnie inaczej położone są akcenty. To nie chodzi o to, że miał jakąś
> super widoczność na tylne drzwi, a że generalnie zajmował się wszystkim
> tylko nie prowadzeniem i bezpieczeństwem pasażerów.

Być może, ale stwierdzono również że konstrukcja tramwaju nie utrudnia
widoczności, jak wiadomo od lat, że w tych tramwajach po prostu tych
drzwi nie widać. W sumie jedyne co stwierdzono na pewno, to że miał
słuchawki - pewnie słuchał muzyki. Reszta to dość subiektywne
stwierdzenia - w połączeniu z oczywistą głupotą dotyczącą widoczności,
faktem że dzieciak był synem policyjnej pary oraz że tramwaje
warszawskie też są w jakiś sposób w sprawę zamieszane a mają swoich
prawników i zapewnie nie mają ochoty przyznać, że w zasadzie to te
tramwaje nie powinny wozić paxów albo mieć dodatkowe kamery to zakładam,
że śledztwo było dalekie od obiektywizmu. Po prostu musi być winny.

> Co do samej widoczności to nie wiem, ile tam jest tego martwego pola?

Normalnie - nie widać i już.

> Skoro wlókł dzieciaka to dzieciak musiał być praktycznie cały poza
> tramwajem. Mogło wyjść z jakiś eksperymentów procesowych, że powinien
> był go widzieć.

Być może powinien jak już ruszył. Ale z drugiej strony czy miał
obowiązek wtedy patrzyć? Jak zamykał cały 4 letni dzieciak spokojnie
mógł być w martwym polu a wcześniej też nie widoczny, więc jak kurwa
ktoś mógł stwierdzić, że konstrukcja tramwaju nie utrudnia widoczności?

tu mniej więcej widać co się może zmieścić w martwym polu - motorniczy
widzi wzdłuż linii nadwozia, tramwaj jest symetryczny więc to co mieści
się w tych skosach między wagonami a nie wystaje na zwenątrz jest w
martwym polu. Może się tam czterolatek zmieścić - no chyba może.
Przypomnę że jak czterech kulsonów zabiło człowieka, to nie dało się
przypisać winy bo może sam zioł i umar. A tu bez problemu prokuratura
stwierdza, że konstrukcja nie ogranicza widoczności jak obiektywnie
widać, że chuj widać.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 07.07.2023 o 01:04, Robert Tomasik pisze:

> Kluczowym wydaje mi się tu ten fragment:
> "I przypomniała, że zgodnie z instrukcją dla pracowników Tramwajów
> Warszawskich motorniczym zabrania się podczas jazdy używania telefonów
> komórkowych, w tym używania słuchawek i zestawów głośnomówiących. -
> Ponadto motorniczy może ruszyć z przystanku po upewnieniu się, że
> wszystkie drzwi są całkowicie zamknięte oraz że ruszenie nie spowoduje
> zagrożenia dla pasażerów znajdujących się na przystanku - powiedziała
> Katarzyna Skrzeczkowska."

W sumie to nie są kluczowem bo jedyne co z tego wynika to że miał
słuchawki. Dość odległe od spowodowania wypadku.

> Wygląda na to, że po pierwsze nie upewnił się, że drzwi są zamknięte, a
> to pewnie jest jakaś kontrolka,

Kontrolka zgasła - inaczej by nie ruszył, bo sprawdzili i zabezpieczenia
działały. Drzwi nie widać w lusterku. Kamery nie ma. Jak miał sprawdzić?
Wysiąść i przejść do drugiego wagonu?

> Po drugie w ocenie biegłego powinien nieprzytrzaśnięte dziecko
> widzieć.

Biegły napisał co innego. Przynajmniej tak powiedziała rzeczniczka
prokuratury. I to dla mnie jest istotne, bo wygląda na to że biegły w
sposób oczywisty minął się z prawdą. A dzieciak spokojnie mógłby się
zmieścić w martwym polu więc i tak nie da się stwiedzić, że go widział.

> Pewnie top zbadali i ono wystawało poza obrys tramwaju.

Ty widziałeś kiedyś tramwaj z bliska i wiesz jak wygląda czterolatek?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Thu, 6 Jul 2023 19:23:49 +0200, Shrek wrote:
> Dziś skierowano akt oskarżenia przeciw motorniczemu co prowadził
> tramwaj, gdzie zginął dzieciak - znana sprawa. A tam taki kwiatek:
>
> "- Należy podkreślić, że konstrukcja wagonu i ostatnich drzwi nie
> utrudniała widoczności motorniczemu, tramwaj był sprawny technicznie, a
> pokrzywdzony i osoba, pod której pieczą przebywał, nie przyczynili się
> do zaistnienia wypadku - stwierdziła rzeczniczka. "
>
> Jak kurwa nie ograniczała jak od kilku dekad wiadomo, że motorniczy nie
> widzi ostatnich drzwi drugiego wagonu 105N, bo ich po prostu w lusterku
> nie widać i wynika to z praw fizyki?
>
> https://tramwar.pl/2038-80087-z.jpg - widzicie tu tylne dzwi drugiego
> wagonu? A lusterko musiałoby wystawać ze dwa metry zęby w nim było widać
> to samo.

Ale to był 105N?
Bo teraz duzo innych jezdzi.

No i to rzeczniczka ... a prokurator chyba mial opinie bieglego?

> Czy istnieje jakaś granica której biegły nie może przekroczyć, żeby po
> prostu nie można było oficjalnie powiedzieć, że biegły pierdoli od
> rzeczy i pozbawić go prawa wykonywania zawodu i pociągnąć do
> odpowiedzialności?

Musisz uzyskac opinie bieglego :-)

J.

do góry

On Thu, 6 Jul 2023 22:38:01 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 06.07.2023 o 22:34, jn pisze:
>>> widoczności zdefiniowanej w warunkach technicznych albo jakimś
>>> rozporządzeniu
>>> i widoczność tam jest zdefiniowana, że jest do przodu?
>>
>> A nie prościej zrobić rekonstrukcje wypadku i sfotografować lusterko z
>> fotela motorniczego?
>
> Przecież wiadomo, że tych drzwi w lusterku nie widzać. To jest problem
> znany od lat. W częstochowie jeszcze przed tym wypadkiem tylne drzwi w
> drugim wagonie te drzwi były wyłączone z użytkowania z tego powodu
> (pewnie do czasu aż zainstalowali kamery).

To moze i tu były kamery?

J.

do góry

On Fri, 7 Jul 2023 01:04:17 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.07.2023 o 00:48, Marcin Debowski pisze:
>> https://tvn24.pl/tvnwarszawa/najnowsze/warszawa-wypa
dek-na-jagiellonskiej-na-torach-zginal-czterolatek-a
kt-oskarzenia-dla-motorniczego-7205384
>> https://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/8
747702,prokuratura-motorniczy-wypadek-tramwaj-smierc
.html
>>
>> Zupełnie inaczej położone są akcenty. To nie chodzi o to, że miał jakąś
>> super widoczność na tylne drzwi, a że generalnie zajmował się wszystkim
>> tylko nie prowadzeniem i bezpieczeństwem pasażerów.
>>
>> Co do samej widoczności to nie wiem, ile tam jest tego martwego pola?
>> Skoro wlókł dzieciaka to dzieciak musiał być praktycznie cały poza
>> tramwajem. Mogło wyjść z jakiś eksperymentów procesowych, że powinien
>> był go widzieć.
>
> Kluczowym wydaje mi się tu ten fragment:
>
> "I przypomniała, że zgodnie z instrukcją dla pracowników Tramwajów
> Warszawskich motorniczym zabrania się podczas jazdy używania telefonów
> komórkowych, w tym używania słuchawek i zestawów głośnomówiących. -

Ale to tylko zakladowa instrukcja.

> Ponadto motorniczy może ruszyć z przystanku po upewnieniu się, że
> wszystkie drzwi są całkowicie zamknięte oraz że ruszenie nie spowoduje
> zagrożenia dla pasażerów znajdujących się na przystanku - powiedziała
> Katarzyna Skrzeczkowska."
>
> Wygląda na to, że po pierwsze nie upewnił się, że drzwi są zamknięte, a
> to pewnie jest jakaś kontrolka, a nie osobista obserwacja w lusterku
> drzwi. Po drugie w ocenie biegłego powinien nieprzytrzaśnięte dziecko
> widzieć. Pewnie top zbadali i ono wystawało poza obrys tramwaju.

J.

do góry