| Ocena "sensowności" dowodów należy w tym przypadku do nauczyciela.

No ale chyba w jakiś rozsądnych granicach.
|
| Łatwo odróżnić stary zapach tytoniu, którym ubranie przesiąkło jeszcze w
| domu, od mocnego zapachu z ust.

A potem napiszą notatkę urzędową z tropienia? ;-)))
|
| Tak. Podstawa prawna: art. 4 Ustawy o systemie oświaty, art. 6 Karty
| nauczyciela, art. 72.1 Konstytucji RP. Dyrektor musi dbać zdrowie
| pełnoletnich uczniów również oraz o prawidłowe wychowanie młodszych
uczniów
| powierzonych jego opiece.
| Przypuszczam, że chodzi to o przypadki wychodzenia sobie za ogrodzenie,
"na
| papieroska". Młodsi uczniowie albo to obserwują, albo wiedzą, że tak można
i
| uczą się, jak obchodzić prawo. To naganne i dyrektor nie może na to
pozwalać.

Wiesz, zajrzałem do podanych przez Ciebie podstaw prawnych. Wynik śledztwa
jest pasjonujący:

Art. 4 Ustawy o systemie oświaty: Nauczyciel w swoich działaniach
dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych ma obowiązek kierowania się
dobrem uczniów, troską o ich zdrowie, postawę moralną i obywatelską z
poszanowaniem godności osobistej ucznia.

Podstawy do zakazania palenia poza szkoła nie znajduję, albowiem artykuł ten
określa obowiązki nauczyciela a nie prawa.

Art. 6 Karty nauczyciela: Nauczyciel obowiązany jest rzetelnie realizować
zadania związane z powierzonym mu stanowiskiem oraz podstawowymi funkcjami
szkoły: dydaktyczną, wychowawczą i opiekuńczą; wspierać każdego ucznia w
jego rozwoju oraz dążyć do pełni własnego rozwoju osobowego. Nauczyciel
obowiązany jest kształcić i wychowywać młodzież w umiłowaniu Ojczyzny, w
poszanowaniu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w atmosferze wolności
sumienia i szacunku dla każdego człowieka; dbać o kształtowanie u uczniów
postaw moralnych i obywatelskich zgodnie z ideą demokracji, pokoju i
przyjaźni między ludźmi różnych narodów, ras i światopoglądów.

... to znowu wykaz obowiązków nauczyciela a nie uprawnień. Zresztą spójrz, w
jakim to jest rozdziale, jeśli masz wątpliwość.

Art. 72.1 Konstytucji: Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę praw dziecka.
Każdy ma prawo żądać od organów władzy publicznej ochrony dziecka przed
przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją.

A to znowu artykuł dający uprawnienia dziecku, a my mówimy o pełnoletnim
uczniu, więc przepis mało na temat.

Może nie cytuj przypadkowych przepisów, bo to bez sensu. Bez trudu można
znaleźć co najmniej kilka innych trochę bardziej uzasadniających prawo do
wydawania zarządzeń przez Dyrektora. Musiał by być przepis upoważniający do
wydania przez dyrektora szkoły zakazu albo nakazu obowiązującego ucznia
pełnoletniego również poza jej terenem.
|
| Na marginesie: decyzja jest zapewne decyzją Rady ped., a nie dyrektora.

A co to zmienia? Skoro nie możemy znaleźć podstawy prawnej.
|
| > 3. Czy uczen pelnoletni [ktory prawnie moze palic tyton] moze 'wyleciec'
| > za palenie ze szkoly ??
|
| Jak najbardziej. Dla niego chodzenie do szkoły oznacza świadomy wybór -
| placówki i panujących w niej zasad. Przymusu nie ma.
|
A tutaj się zgodzę kładąc nacisk na wybór panujących W NIEJ zasad. te zasady
Dyrektor w rozsądnym zakresie może określać na terenie szkoły. Poza terenem
już raczej nie. W każdym razie nie w odniesieniu do osób, które pod ustawę o
postępowaniu w sprawach nieletnich nie podchodzą.

do góry

Użytkownik news napisał:
> Chyba nie masz racji... moze to zrobic - RomanG powinien sie wypowiedziec na
> ten temat i przedstawic podstawe prawna.

nie moze
nikt nie moze
moze tylko policja, abw i zw

--
best regards,
scream (at)w.pl
Why you drink and drive if you can smoke and fly?

do góry

Użytkownik Robert Tomasik napisał:
> Bardzo oryginalne. A jak oni to księgują, no bo dla kogoś to 20 zł stanowi
> dochód? I jeszcze nikt nie poszedł na skargę do prokuratury, bo to mi
> śmierdzi szantażem na zasadzie, jak zapłacisz 20 zł, to nie doniosę na
> Ciebie. Czego te szkoły uczą?

no coz, to jest akurat wygodne dla obu stron, wiec wszyscy to akceptuja
ja sam nie pale, moi znajomi roznie - co ciekawe, najwiecej pala
dziewczyny, zas u chlopakow jest raczej moda na niepalenie..

--
best regards,
scream (at)w.pl
Why you drink and drive if you can smoke and fly?

do góry

Użytkownik Robert Tomasik <r...@g...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:bjqs5e$gu0$...@i...gazeta.pl...
> Art. 72.1 Konstytucji: Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę praw
dziecka.
> Każdy ma prawo żądać od organów władzy publicznej ochrony dziecka przed
> przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją.
>
> A to znowu artykuł dający uprawnienia dziecku, a my mówimy o pełnoletnim
> uczniu, więc przepis mało na temat.

Czyli rodzic może zażądać by dyrekcja chroniła jego dziecko przed
demoralizacją;
Za taką może uznać palenie innych co może się przyczynić do nakłonienia jego
dzieciaka do rozpoczęcia palenia;
Czyli zakaz na teranie szkoły może być, ale dyrekcja może tez uznać że
wychodzenie palaczy dwa kroki za ogrodzenie i pokazywanie młodszym jak
ominąć zakaz równiez przyczynia się do demoralizacji. I na takiej podstawie
wyciągnąć wobec uczniów konsekwencje. Tym bardziej, że w ślubowaniu (czyjest
jeszcze coś takiego w szkołach?) zapewne przyżekali 'świecenie przykładem'
młodszym.

Czyż nie?

Paweł

do góry

"scream" <s...@...pl> wrote in message news:bjqb7r$4bm$1@news.onet.pl...
>
> Np w mojej szkole, gdy przyłapią kogoś na paleniu (a rzadko sie to
> zdarza), to ten ktoś musi zapłacić 20 zł i nie ma całej sprawy, nikt nie
> zostaje powiadomiony ani nie ma żadnej nagany :))
> --

Zdaje się, że dyrektor/ka chce stracić pracę.
Wystarczy jeden telefon do kuratorium.

U nas dyrekto miał lepszy pomysł.
Ponieważ było to technikum przy zakładach chemicznych i obowiązywały tam
przepisy zakładowe o bezpieczeństwie p.poż, to jak złapał ucznia na paleniu
to wzywał zakładową straż pożarną.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

>> Ocena "sensowności" dowodów należy w tym przypadku do nauczyciela.
>
> No ale chyba w jakiś rozsądnych granicach.

W granicach zdrowego rozsądku i doświadczenia pedagogicznego.

>> Łatwo odróżnić stary zapach tytoniu, którym ubranie przesiąkło jeszcze w
>> domu, od mocnego zapachu z ust.
>
> A potem napiszą notatkę urzędową z tropienia? ;-)))

W czasach rosnącej biurokracji być może będzie trzeba.

>> Podstawa prawna: art. 4 Ustawy o systemie oświaty, art. 6 Karty
>> nauczyciela, art. 72.1 Konstytucji RP. Dyrektor musi dbać zdrowie
>> pełnoletnich uczniów również oraz o prawidłowe wychowanie młodszych
>> uczniów powierzonych jego opiece.
>
> Wiesz, zajrzałem do podanych przez Ciebie podstaw prawnych. Wynik śledztwa
> jest pasjonujący:
> Podstawy do zakazania palenia poza szkoła nie znajduję, albowiem artykuł ten
> określa obowiązki nauczyciela a nie prawa.

W zacytowanych przeze mnie przepisach u.s.o. i k.n. zawarte są ustawowej
rangi delegacje dla n-la do nauczania, wychowania i sprawowania opieki nad
uczniami, które na dodatek określone są mianem &#8222;podstawowych obowiązków&#8221;
i
mają być wykonywane &#8222;rzetelnie&#8221;.
Rozważać tu trzeba wychowanie i opiekę nie tylko w odniesieniu dla tego
pełnoletniego ucznia, ale również do młodszych uczniów pozostających pod
zakładową pieczą wychowawczą szkoły, i w tym kontekście te obowiązki n-la
należy rozumieć.
Poza tym art. 4 u.s.o. mówi o trosce o zdrowie ucznia &#8211; każdego, nie tylko
niepełnoletniego.
Z obowiązków wynikają prawa. Działanie na podstawie obowiązków służbowych
nigdy nie jest działaniem bezprawnym.

> Art. 72.1 Konstytucji: Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę praw dziecka.
> Każdy ma prawo żądać od organów władzy publicznej ochrony dziecka przed
> przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją.

Chodzi o demoralizację i dawanie przykładu młodszym uczniom, czego ich
rodzice mają pełne prawo się od szkoły domagać.

> Może nie cytuj przypadkowych przepisów, bo to bez sensu. Bez trudu można
> znaleźć co najmniej kilka innych trochę bardziej uzasadniających prawo do
> wydawania zarządzeń przez Dyrektora. Musiałby być przepis upoważniający do
> wydania przez dyrektora szkoły zakazu albo nakazu obowiązującego ucznia
> pełnoletniego również poza jej terenem.

Nie. Zasady wykładni prawa oświatowego są nieco inne, jako że przepisy
regulujące działalność dydaktyczną, wychowawczą i opiekuńczą wyznaczają tylko
pewne ramy, w których poruszać się ma nauczyciel (podobnie jak przepisy
k.r.o. zresztą).
Niech wypowie się tu podręcznik prawa szkolnego (Homplewicz &#8222;Polskie prawo
szkolne&#8221;):
Chodzi(&#8230;) o to, by podejmowana w dziedzinie oświaty i wychowania działalność
państwowa zachowywała zgodność z literą i duchem obowiązującego prawa.
Zwrotem tym wyraża się zgodność nie tylko z brzmieniem poszczególnych
przepisów prawnych, lecz również z intencją, celem określonej regulacji
prawnej. Wykładnia prawa powołuje się wtedy, i nierzadko, na intencję
ustawodawcy. Takie właśnie interpretacje celowościowe i systemowe dobrze nas
wprowadzają w problematykę przestrzegania systemu prawnego.(&#8230;)

Wychowywania i nauczania, z samej ich istoty, nie można zamykać w schematy
norm prawnych, nie da się bowiem układać żadnego kodeksu postępowania
wychowawczego.(&#8230;) Istnienie(&#8230;) samodzielności pracy szkół wynika nie
tylko z
istoty wychowawczo-dydaktycznej działalności, ale także z samej struktury
obowiązujących przepisów. Bowiem dyrektywy norm prawnych to sformułowania z
reguły ogólne i ramowe, które w zasadzie są w stanie wytyczać nakazywaną
działalność, jej cele, zadania, programy, kierunki i organizację, a nie
poszczególne czynności(&#8230;). Przepisy prawne stwarzają zatem raczej ramy, a
działalność zgodna z prawem z reguły oznacza tylko nieprzekraczanie tych norm
i ram (secundum et non praeter legem). Wszystko, co się w tych ramach mieści,
nie tylko jest zgodne z prawem i nakazane, ale także oczekuje na twórczą i
samodzielną inicjatywę oraz gestię organizatorską i pedagogiczną.

(&#8230;)zasady pedagogiki oraz dydaktyki są wręcz wyznacznikami kształtowania
treści odpowiednich przepisów prawa mających regulować działalność
dydaktyczno-wychowawczą. Regulacja prawa wymaga wtedy uwzględnienia, drogą
odpowiedniego wykorzystania, dorobku oraz doświadczeń pedagogiki i dydaktyki.
Z drugiej zaś strony obowiązujące w tym zakresie przepisy prawne nie stają
się systemem zasad stojących ponad pedagogiką, lecz zasad, które wespół z nią
(dzięki stosowaniu kryteriów legalności i pedagogicznej celowości) wytyczają
funkcjonowanie systemu oświatowego.
Stwierdzając, że zadania wychowania, nauczania i sprawowania pieczy
wychowawczej oddają charakter pracy nauczyciela, trzeba uznać, że jej
fachowość wytyczają takie nauki, jak pedagogika, psychologia, dydaktyka,
dostarczające kryteriów zarówno dla procesu kształcenia nauczycieli, jak i
dla nadzorczych ocen ich pracy.
Są dwa podstawowe kryteria prawne ocen pracy nauczyciela: zgodność z
obowiązującymi przepisami oraz celowość (fachowość) pedagogiczna.

(&#8230;)można wyróżnić w ramach zakładowych stosunków prawnych również sferę
władztwa pedagogicznego. Obejmuje ono cały zakres autorytatywnej i prawnie
wiążącej działalności organów oraz pracowników zakładu rozwijanej wobec
uczniów i wychowanków, a wynikających z samej istoty procesów wychowywania i
nauczania i procesami tymi motywowanej. Znajdą się w tych ramach wszelkie
tzw. wychowawcze i dydaktyczne polecenia, które przecież też mają swe prawne
odniesienia, odbywają się w ramach porządku prawnego i realizują prawne
zadania szkoły. Ujawnia się zatem możliwość ich oceny również w kryteriach
legalności, choć przed wszystkim są one czytelne w granicach pedagogicznie
pojętej celowości działania. (&#8230;)

>> Jak najbardziej. Dla niego chodzenie do szkoły oznacza świadomy wybór -
>> placówki i panujących w niej zasad. Przymusu nie ma.
>
> A tutaj się zgodzę kładąc nacisk na wybór panujących W NIEJ zasad. te zasady
> Dyrektor w rozsądnym zakresie może określać na terenie szkoły. Poza terenem
> już raczej nie. W każdym razie nie w odniesieniu do osób, które pod ustawę o
> postępowaniu w sprawach nieletnich nie podchodzą.

Dokładniej rzecz ujmując, dyrektor określa te zasady na mocy uprawnień
wynikających z tzw. władztwa zakładowego. Skoro prawidłowość zadań
wypełnianych przez zakład (szkołę) mogłaby ucierpieć przez niewłaściwe
zachowanie się pełnoletnich uczniów również poza jej wąsko rozumianym
terenem, dyrektor ma prawo zachowanie to w koniecznym zakresie regulować
również tam.
Tu chodzi wyraźnie o zły przykład dawany młodszym uczniom, a więc o palenie w
miejscach, gdzie ci młodsi potencjalnie mogą przebywać. Nawet w kawiarni w
centrum miasta, jeśli rygorystycznie podejść do sprawy, nauczyciel ma prawo
zażądać od pełnoletniego ucznia swojej szkoły zgaszenia papierosa, chcąc
naprawdę &#8222;rzetelnie&#8221; wypełniać swe podstawowe obowiązki.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

news <color@{wytnijto}.gazeta.pl> napisał(a):

> > >Czy nauczyciel/dyrektor moze przeszukac/rewizja ucznia plecak,spodnie??
> > >Czy ma on takie prawo??
> > >
> > Nie. To może zrobić tylko policja.

Zapomniałeś o rodzicach - oraz babciach, dziadkach, ciociach, wujkach (itp.),
którym dziecko może być oddane pod opiekę. ;-)

>
> Chyba nie masz racji... moze to zrobic - RomanG powinien sie wypowiedziec na
> ten temat i przedstawic podstawe prawna.

Wywód jest tutaj, w wątku o przeszukaniu plecaka ucznia:
http://www1.gazeta.pl/forum/790620,30353,790602.html
?f=14486

A tu cała sprawa przedstawiona z punktu widzenia rodzica:
http://www.vulcan.edu.pl/forum/do_pobrania/download.
php?id=164

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Witam

Jak was słucham to mi się źle robi. Ktoś tu rzuca przepisami zapominając o
jednym:"PALENIE W MIEJSCU PUBLICZNYM JEST ZABRONINE" Dotyczy to całego
terenu szkoły i wszystkich tych (nauczycieli też), którzy się na tak owym
znaleźli. Jeżeli dyrekcja chce "ścigać za palenie" to w przypadku
stwierdzenia takiego zachowania powinna wezwać Straż Miejską. Tylko ten
organ jest władny wyciągnąć konsekwencje. Powiem więcej jeśli nauczyciele
chcą palić zgodnie z prawem to na terenie szkoły musi być wyznaczone do tego
miejsce, a w takim wypadku mogą tam także przebywać uczniowie.

Co do usuwania ze szkoły za palenie.

1)Nie ma takiej możlliwości w stosunku do uczniów pełnoletnich. Chyba że tak
owy punkt został by zawarty w regulaminie szkoły oraz przepisy wykonawcze. I
to nie daje gwarancji w przypadku kiedy pełnoletni uczeń nie sygnował
regulaminu, pełnoletni uczeń jest już osobą fizyczną.

2)Jak byście wiedzieli ile papierków trzeba wypełnić, że by choć na trochę
zblirzyć się do sytuacji w której można usunąć ucznia to włos by wam
posiwiały.

3)Jak tacy idioci będą dalej dyrektorami to za momęt będą sypać się wnioski
do prokuratury o popełnieniu przestępstwa, a jak to nie będzie skutkowało to
białe samochody białymi długo nie pozostaną :-)

Pozdrowienia

PR

do góry

Piotr Rusoł <p...@p...onet.pl> napisał(a):

> Witam
>
> Jak was słucham to mi się źle robi. Ktoś tu rzuca przepisami zapominając o
> jednym:"PALENIE W MIEJSCU PUBLICZNYM JEST ZABRONINE"

Tak. Zakaz jest sformułowany w art. 5. ust. 1. Ustawy z dnia 9 listopada 1995
r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów
tytoniowych.

> Dotyczy to całego terenu szkoły i wszystkich tych (nauczycieli też), którzy
> się na takowym znaleźli.

Z litery prawa wynikałoby, że masz rację.

> Jeżeli dyrekcja chce "ścigać za palenie" to w przypadku
> stwierdzenia takiego zachowania powinna wezwać Straż Miejską. Tylko ten
> organ jest władny wyciągnąć konsekwencje.

Zapominasz , że w szkole obowiązują także inne akty prawne prócz ustawy
tytoniowej. Uczeń jest podporządkowany na mocy u.s.o. i k.n., nauczyciel zaś
również na mocy k.p. Więc skąd to Twoje przekonanie?

> Powiem więcej jeśli nauczyciele
> chcą palić zgodnie z prawem to na terenie szkoły musi być wyznaczone do tego
> miejsce, a w takim wypadku mogą tam także przebywać uczniowie.

Niewątpliwie jest to kolejna niekonsekwencja w prawie oświatowym dotycząca
statusu uczniów pełnoletnich. Dość wspomnieć o obowiązku szkoły powiadamiania
rodziców ucznia (także pełnoletniego) o grożących ocenach niedostatecznych,
czy o wymogu zgody rodziców na wycieczkę szkolną. :-))
Ja wiem jedno jako rodzic: nie mam nic przeciwko, żeby nauczyciele w szkole,
do której posyłam swoje dziecko, palili papierosy. ale NIE ZGADZAM SIĘ, żeby
palili uczniowie. Nawet pełnoletni. Uczeń to uczeń i ma się zachowywać jak
uczeń.

> Co do usuwania ze szkoły za palenie.
>
> 1)Nie ma takiej możlliwości w stosunku do uczniów pełnoletnich. Chyba że tak
> owy punkt zostałby zawarty w regulaminie szkoły

Każdy statut szkoły daje możliwość usunięcia ucznia ze szkoły.

> to nie daje gwarancji w przypadku kiedy pełnoletni uczeń nie sygnował
> regulaminu, pełnoletni uczeń jest już osobą fizyczną.

Żart albo prowokacja :-))
Uczeń akceptuje postanowienia statutu, zapisując się do szkoły.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Fri, 12 Sep 2003, RomanG wrote:
[...]
>+ Ja wiem jedno jako rodzic: nie mam nic przeciwko,
>+ żeby nauczyciele w szkole,
>+ do której posyłam swoje dziecko, palili papierosy.
>+ ale NIE ZGADZAM SIĘ, żeby palili uczniowie. Nawet pełnoletni.

Problem w tym, że to instytucja pn. "państwo" zastrzegła sobie
*wyłączne* prawo do decydowania o niektórych sprawach.
I jeśli prawo jakoś stanowi - to "niezgadzanie się" *może*
zarówno być bez znaczenia - jak i spowodować przykre
konsekwencje dla "niezgadzającego się".
Ileś lat temu chciałbym się nie zgodzić pójść do wojska,
teraz chciałbym się nie zgodzić żeby podatki płacić
*w takiej wysokości w jakiej są* (VAT 22 %!!) - i co
z tego ?
Jako mniemam - o tym jest dyskusja: czy Wysoki Sejm
pozwala na to żebyś mógł się zgadzać czy nie, do
czego potrzebne są paragrafy - a nie twoje oburzenie :)

>+ Uczeń to uczeń i ma się zachowywać jak uczeń.

...ale prawo do określenia tego ostatniego jest *również*
w gestii Wysokiego Sejmu - chyba że upoważnił jakiś
inny organ do przyjęcia stosownej definicji...
Ja wcale nie twierdzę że to zawsze prowadzi do
oczekiwanych czy pozytywnych - tak jest "i już" :>

>+ > Co do usuwania ze szkoły za palenie.
>+ >
>+ > 1)Nie ma takiej możlliwości w stosunku do uczniów pełnoletnich. Chyba że tak
>+ > owy punkt zostałby zawarty w regulaminie szkoły
>+
>+ Każdy statut szkoły daje możliwość usunięcia ucznia ze szkoły.

...a nie jest tak, że tylko jeśli tam jest wyszczególnione
dane "przestępstwo" ? ;)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry