Thu, 01 Jun 2017 09:56:14 +0200, w
<o...@t...wroclaw.vectranet.pl>, Trefniś
<t...@m...com> napisał(-a):

> > SN w składzie siedmioosobowym WYBRAŁ taką interpretacje z paru+
> > możliwych.
>
> :)
> SN ma konstytucję w rzyci, dlatego wybrał.
> Wybrał z trzech możliwości: pierdel, serdel, burdel.

Ale z tym orzeczeniem SN Duda się zgadza.
http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/5062
83,andrzej-duda-w-2011-roku-o-ulaskawieniu-adama-s-w
spolnika-marcina-dubienieckiego-wideo.html
Więc wszyscy są zgodni -- prawo jest jednoznaczne -- nie można ułaskawić
niewinnego :)

do góry

W dniu .06.2017 o 12:32 Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:

> W dniu 2017-06-01 o 12:10, Trefniś pisze:


>> Opasłość takiego "jednoznacznego" prawa byłaby jego wcale nie największą
>> wadą!
>>
>> Nikt _nigdy_ nie skodyfikuje wszystkich przypadków życiowych
>> enumeratywnie.
>> Można w to wierzyć pod warunkiem skrajnego braku wyobraźni, graniczącej
>> z upośledzeniem umysłowym.
>
> Nikt nie skodyfikuje, dlatego są dwa-trzy wentyle bezpieczeństwa, w
> stylu tych dyskutowanych już na tej grupie "zasad współżycia
> społecznego", są to jednak ostre wyjątki, a co do zasady prawo ma być
> jednoznaczne, to znaczy, na przykładzie, jeśli prezydent może
> ułaskawiać, to ma być wiadomo z samej normy prawnej, czy może ułaskawić
> dopiero po prawomocnym wyroku, czy może już po nieprawomocnym.

Ale fakty są takie - wiadomo _tylko_ że nie wolno ułaskawić skazanego
przez Trybunał Stanu, wszyscy inni mogą zostać ułaskawieni.
Jasny konkret, bez żadnych wątpliwości IMHO (ale czytać poniżej o
domniemaniu niewinności!).
Nie ma nic o prawomocności wyroku - jasny sygnał, że to nieistotne (ważne
określenie - nieistotne).
Nie można tego wyczytać inaczej, taka jest litera prawa!

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że "walka" polityków w togach nie dotyczy
samego ułaskawienia, tylko złamania Art. 42 ust. 3 Konstytucji RP -
"Każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie
stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu". A to pociąga za sobą wniosek, że
prezydent "wyręczył" sąd uznając Kamińskiego winnym bez prawomocnego
wyroku, poza sądem, przejmując jego rolę (złamanie trójpodziału władzy).
Ale skoro Konstytucja uznaje prawomocność za _nieistotną_ to należy ją
poprawić, bo nie broni skutecznie sądów przed władzą wykonawczą!
Ale to nie wina prezydenta - to wina złej konstytucji!

Kaczyński już przebiera nóżkami, żeby Konstytucję nam poprawić :)


> Po drugie - sądy mają stosować prawo literalnie.
> Obecnie jest dużo orzeczeń, gdzie sądy stawiają się na miejscu
> prawodawcy i chcą poprawiać błędne prawo - zamiast stosować takie, jakie
> jest, i postulować jego zmianę (jeśli rzeczywiście prawo byłoby złe).
> Można podać ciekawe dwa przykłady, jak sądy psują prawo:

Ależ to się świetnie wpisuje w casus uniewinnienia Kamińskiego!
To właśnie staram się wykazać!
SN, a wcześniej Rzepliński et consortes, zamiast postulować naprawę
niejednoznacznej w spr. ułaskawień (czyli złej) konstytucji, próbują tę
konstytucję "poprawiać" pokrętnymi, naciąganymi interpretacjami.
Konstytucja _jest_ zła, bo umożliwiła ten precedens - należy ją zmienić!

>
> Przykład 1.
>
> zawezwanie do próby ugodowej przerywa bieg przedawnienia (art. 123kc).
> Czyli - mamy wierzytelność, która zaraz się przedawni, ale nie chcemy
> wytaczać powództwa, więc wszczynamy postępowanie ugodowe przed sądem,
> które nawet jak nie zakończy się uznaniem długu przez dłużnika, to daje
> nam kolejny okres przedawnienia.
>
> Co zrobić jeśli zacznie mijać nam ten kolejny okres? Patrząc na przepis,
> logicznie, można zawezwać do ugody raz jeszcze.
>
> Ale tu zonk, sąd w końcu orzekł, że tylko pierwsze zawezwanie przerywa
> bieg przedawnienia. Drugie już nie? Dlaczego? Jakoś sobie to uzasadnił,
> że byłoby to nadużycie ze strony wierzyciela.
>
> Tylko że: skąd wierzyciel miałby to wiedzieć, skoro nie jest to zapisane
> w przepisie?
> I dlaczego jest to nadużycie prawa, skoro ustawodawca takie przepisy
> uchwalił?
>
> Przykład 2.
>
> Artykuł 745kpc. określa możliwość dochodzenia przez wierzyciela kosztów
> postępowania zabezpieczającego.
>
> Paragraf 2 określa, że koszty powstałe przed wszczęciem sprawy mogą być
> dochodzone w ciągu 2 tygodni od ich powstania (termin zawity).
>
> Paragraf 1 określa, że koszty powstałe w toku sprawy lub po sprawie mogą
> być dochodzone na wniosek uprawnionego, a przepis nie zakreśla w jakim
> terminie.
>
> Logicznym jest zatem, że koszty określone w par. 1 powinny być możliwe
> do dochodzenia przynajmniej do ustawowego okresu przedawnienia (3 lata
> przy roszczeniach gospodarczych lub 10 lat przy roszczeniach ogólnych).
>
> Tymczasem sądy sobie wykoncypowały, że koszty z paragrafu 1 też mają
> 2-tygodniowy termin na wysunięcie roszczenia, mimo że z przepisu jasno
> wynika, że termin ten dotyczy tylko kosztów określonych w par. 2.
>
> ***
>
>
> Ktoś, kto tylko czyta przepisy ze zrozumieniem, ale nie zna "logiki"
> "bandytów w togach" może się srodze zawieść na naszym mało przejrzystym
> prawie, którego nawet jednoznaczne zapisy są błędnie interpretowane
> przez sądy.

Nie ciąłem tych cytatów, bo w tym akurat nie różnimy się :)

Idealnie przejrzyste prawo jest jednocześnie ideałem, ale i szkodliwą
utopią, jeśliby miało być wyliczeniem wszystkich możliwych przypadków. A
jak widać, prawnicy nie potrafią stworzyć dobrego prawa!

Na takie sądowe interpretacje "bandytów w togach" masz paremię "iura novit
curia - sąd prawo zna".
To dyskusji nie podlega :)
Niestety.

--
Trefniś

do góry

Użytkownik "rg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:k0tvichpliit9s6bbb5487cptju8b76fve@4ax.
com...
Thu, 01 Jun 2017 09:56:14 +0200, w
<o...@t...wroclaw.vectranet.pl>, Trefniś
>> > SN w składzie siedmioosobowym WYBRAŁ taką interpretacje z paru+
>> > możliwych.
>> :)
>> SN ma konstytucję w rzyci, dlatego wybrał.
>> Wybrał z trzech możliwości: pierdel, serdel, burdel.

>Ale z tym orzeczeniem SN Duda się zgadza.
>http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/506
283,andrzej-duda-w-2011-roku-o-ulaskawieniu-adama-s-
wspolnika-marcina-dubienieckiego-wideo.html
>Więc wszyscy są zgodni -- prawo jest jednoznaczne -- nie można
>ułaskawić niewinnego :)

Ale z ostroznosci procesowej napisal "uznane przez sady za winne".
A Kaminski zostal uznany ... a ze nieprawomocnie ...

Z drugiej czesci wypowiedzi mozna by wnioskowac, ze Kaminski pozostaje
winny i skazany, wiec tylko kwestia moralnosci PiS czy taka osoba moze
wejsc do rzadu ... no ale przeciez prawomocnego wyroku nie ma :-)


J.

do góry

Użytkownik "A. Filip" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:a...@b...pl...
>Jak w tej kwestii wyglądają jurysdykcję SN i TK?
>Bo jak rozumiem SN w praktyce wyinterpretował ograniczenia/zakres
>praw
>prezydenta zapisanych bezpośrednio w konstytucji?
>Jak rozumiem praktyka w tej konkretnej kwestii w różnych krajach jest
>różna.

>http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm
> 139. Prezydent Rzeczypospolitej stosuje prawo łaski. Prawa łaski nie
> stosuje się do osób skazanych przez Trybunał Stanu

Ale widzisz - nie "ułaskawia" tylko "stosuje prawo łaski".
Co to za prawo ... dokladnie nie wiadomo, ale po trochu opisane w
ustawie.

Wiec moze nie tak bardzo ograniczal/interpretowal.

Gdyby prezydent postepowal zgodnie z tymi przepisami ... ale Prawo to
przeciez nie dla PiS :-)

J.

do góry

W dniu 01.06.2017 o 12:32, Liwiusz pisze:

> Nikt nie skodyfikuje, dlatego są dwa-trzy wentyle bezpieczeństwa, w
> stylu tych dyskutowanych już na tej grupie "zasad współżycia
> społecznego", są to jednak ostre wyjątki, a co do zasady prawo ma być
> jednoznaczne, to znaczy, na przykładzie, jeśli prezydent może
> ułaskawiać, to ma być wiadomo z samej normy prawnej, czy może ułaskawić
> dopiero po prawomocnym wyroku, czy może już po nieprawomocnym.

Ale to jest akurat oczywiste, bo z samej zasady ułaskawienie dotyczy
skazanego. Skazany nieprawomocnie jak sama nazwa mówi z punktu widzenia
prawa skazanym (póki co) nie jest. Zresztą SN to potwierdził.

To że pełniący obowiązki prezydenta pieprzy trzy po trzy i nic go nie
przekona że czarne jest czarne nic nie zmienia. Ani nie ma takiego prawa
które mogłoby być jednoznaczne, bo prezio zawsze może powiedzieć, że dla
niego oczywiste jest wszystko na odwrót. I co mu zrobisz?

Shrek

do góry

W dniu 2017-06-01 o 13:41, Shrek pisze:
> W dniu 01.06.2017 o 12:32, Liwiusz pisze:
>
>> Nikt nie skodyfikuje, dlatego są dwa-trzy wentyle bezpieczeństwa, w
>> stylu tych dyskutowanych już na tej grupie "zasad współżycia
>> społecznego", są to jednak ostre wyjątki, a co do zasady prawo ma być
>> jednoznaczne, to znaczy, na przykładzie, jeśli prezydent może
>> ułaskawiać, to ma być wiadomo z samej normy prawnej, czy może
>> ułaskawić dopiero po prawomocnym wyroku, czy może już po nieprawomocnym.
>
> Ale to jest akurat oczywiste, bo z samej zasady ułaskawienie dotyczy
> skazanego. Skazany nieprawomocnie jak sama nazwa mówi z punktu widzenia
> prawa skazanym (póki co) nie jest.

To już twoja interpretacja. Skazany nieprawomocnie, jak sama nazwa
wskazuje, jest skazanym.

> Zresztą SN to potwierdził.

Teraz tak, kiedyś inaczej, tak jak z BTE, który mógł się stać niezgodnym
z konstytucją, mimo że nic się nie zmieniło.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ogol2p$mo4$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2017-06-01 o 10:42, Trefniś pisze:
>> Niestety, prawo nigdy nie będzie jednoznaczne.

>Fałszywy wniosek. Prawo może być jednoznaczne.

Praktycznie niestety nie ..

>A na pewno może być jednoznaczne w kwestii dopuszczalności
>ułaskawienia.

Ale czy powinno ?

W koncu jesli mamy wyrok, zatwierdzony przez 3 instancje (a
przynajmniej moze byc), to co tu robi jakiej ulaskawienie ?

Wiec jesli chcemy, aby w szczegolnych przypadkach prezydent mogl
ulaskawiac ... to moze go nie ograniczac w tym prawie ?

No - to akurat mozna jednoznacznie zapisac, ze ma wolna reke w
ulaskawianiu :-)

A i tak pewnie wyjda watpliwosci - jak chocby widac - czy wyrok musi
byc prawomocny, czy w ogole musi byc wyrok ...

>> Dlatego sądy wydają na podstawie przepisów prawa, ale też swobodnej
>> oceny dowodów, doświadczenia życiowego itd.

>Ocena dowodów nijak się ma do jednoznaczności prawa.

Taa, szczegolnie jak sad moze odrzucic te, co mu nie pasuja :-)

J.

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ogoqgl$sbv$...@n...news.atman.pl...
>Po drugie - sądy mają stosować prawo literalnie. Obecnie jest dużo
>orzeczeń, gdzie sądy stawiają się na miejscu prawodawcy i chcą
>poprawiać błędne prawo - zamiast stosować takie, jakie jest, i
>postulować jego zmianę (jeśli rzeczywiście prawo byłoby złe).

Ale duch prawa tez jest wazny. I czesto litera wyraznie powoluje sie
na ducha.

Najlepiej by bylo, gdyby litera byla zgodna z duchem.

>Można podać ciekawe dwa przykłady, jak sądy psują prawo:
>Przykład 1.

a teraz powiedz - to ile stron liczylby KC, gdyby to wszystko
literalnie zapisac ?
Nie tylko te dwa przyklady, ale pewnie cala mase innych, ktore znasz.

Zobacz np do ustawy o VAT - jaka ma objetosc dzis, a ile miala 1993.

>Ktoś, kto tylko czyta przepisy ze zrozumieniem, ale nie zna "logiki"
>"bandytów w togach" może się srodze zawieść na naszym mało
>przejrzystym prawie, którego nawet jednoznaczne zapisy są błędnie
>interpretowane przez sądy.

Ale komornik ma zawsze racje, o ile pamietam nasze wczesniejsze spory
;-)

J.

do góry

W dniu .06.2017 o 13:02 rg <n...@o...pl> pisze:

> Thu, 01 Jun 2017 09:56:14 +0200, w
> <o...@t...wroclaw.vectranet.pl>, Trefniś
> <t...@m...com> napisał(-a):
>
>> > SN w składzie siedmioosobowym WYBRAŁ taką interpretacje z paru+
>> > możliwych.
>>
>> :)
>> SN ma konstytucję w rzyci, dlatego wybrał.
>> Wybrał z trzech możliwości: pierdel, serdel, burdel.
>
> Ale z tym orzeczeniem SN Duda się zgadza.
> http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/5062
83,andrzej-duda-w-2011-roku-o-ulaskawieniu-adama-s-w
spolnika-marcina-dubienieckiego-wideo.html
> Więc wszyscy są zgodni -- prawo jest jednoznaczne -- nie można ułaskawić
> niewinnego :)

Kolejnemu (już trzeciemu!) mam tłumaczyć - _gdzie_ Duda tam mówi o
prawomocnym skazaniu???

Który następny?

--
Trefniś

do góry

W dniu 2017-06-01 o 13:57, J.F. pisze:
> Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ogoqgl$sbv$...@n...news.atman.pl...
>> Po drugie - sądy mają stosować prawo literalnie. Obecnie jest dużo
>> orzeczeń, gdzie sądy stawiają się na miejscu prawodawcy i chcą
>> poprawiać błędne prawo - zamiast stosować takie, jakie jest, i
>> postulować jego zmianę (jeśli rzeczywiście prawo byłoby złe).
>
> Ale duch prawa tez jest wazny. I czesto litera wyraznie powoluje sie na
> ducha.
>
> Najlepiej by bylo, gdyby litera byla zgodna z duchem.
>
>> Można podać ciekawe dwa przykłady, jak sądy psują prawo:
>> Przykład 1.
>
> a teraz powiedz - to ile stron liczylby KC, gdyby to wszystko literalnie
> zapisac ?
> Nie tylko te dwa przyklady, ale pewnie cala mase innych, ktore znasz.

Ale co zapisać? Podałem ci przykłady, gdzie wszystko jest krótko i
jednoznacznie zapisane, a sądy stosują coś zupełnie innego.


> Zobacz np do ustawy o VAT - jaka ma objetosc dzis, a ile miala 1993.

Do likwidacji, po co komu taki podatek.



>> Ktoś, kto tylko czyta przepisy ze zrozumieniem, ale nie zna "logiki"
>> "bandytów w togach" może się srodze zawieść na naszym mało
>> przejrzystym prawie, którego nawet jednoznaczne zapisy są błędnie
>> interpretowane przez sądy.
>
> Ale komornik ma zawsze racje, o ile pamietam nasze wczesniejsze spory ;-)

Źle pamiętasz.

--
Liwiusz

do góry