Olin <k...@a...w.stopce> pisze:
> [...]
> Tak przy okazji; dla kolesi z Nowogrodzkiej każdy, kto nie wychwala Dumy
> Żoliborza jest "totalną opozycją", czy można uniknąć tego określenia
> mówiąc, że Prezes Prezesów jest wprawdzie geniuszem, ale miewa problemy z
> kulturą osobistą?

Sam Grzegorz Schetyna (PO) *osobiście* obiecał że PO będzie opozycją
totalną. PO nie jest już przewodnią/pierwszą siłą opozycji?
Grzegorz Schetyna nie jest przewodnią siłą PO?

http://wpolityce.pl/polityka/283147-rada-krajowa-po-
schetyna-zaostrza-przekaz-bedziemy-opozycja-totalna-
najtwardsza-z-mozliwych-bedziemy-w-sposob-totalny-wa
lczyc-z-totalna-wladza
> Rada Krajowa PO. Schetyna zaostrza przekaz: "Będziemy opozycją
> totalną! Najtwardszą z możliwych! Będziemy w sposób totalny walczyć z
> totalną władzą!"
> opublikowano: 2016-02-26 12:36:20+01:00, aktualizacja: 2016-02-26 12:43:12+01:00
>
> [...] Polska nie jest ojczyzną jednej partii i jednego jej prezesa!
> To nasza wspólna odpowiedzialność. Jesteśmy racjonalną opozycją, ale
> jak jeden z dziennikarzy napisał: Platforma zamierza być totalną
> opozycją. Nie odbieram tego jako zarzutu. Tak, będziemy opozycją
> totalną! Najtwardszą z możliwych! Będziemy w sposób totalny walczyć z
> totalną władzą! - mówił Schetyna. [...]

--
A. Filip
| Gdzie siła włada - rozumu "nie nada". (Przysłowie polskie)

do góry

W dniu 2017-06-01 o 10:42, Trefniś pisze:
> W dniu .06.2017 o 10:14 Olin <k...@a...w.stopce> pisze:
>
>> Dnia Thu, 01 Jun 2017 10:04:42 +0200 (CEST), A. Filip napisał(a):
>>
>>> Jak SN jest w miarę niezależny to wyroki dające po dupie totalnej
>>> opozycji też powinien zdążyć zaliczyć do końca tej kadencji PiS.
>>
>> Zupełnie się na tym nie znam, ale sądy powinny chyba wydawać wyroki
>> kierując się prawem, a nie parytetem.
>
> Niestety, prawo nigdy nie będzie jednoznaczne.

Fałszywy wniosek. Prawo może być jednoznaczne. A na pewno może być
jednoznaczne w kwestii dopuszczalności ułaskawienia.

> Dlatego sądy wydają na podstawie przepisów prawa, ale też swobodnej
> oceny dowodów, doświadczenia życiowego itd.

Ocena dowodów nijak się ma do jednoznaczności prawa.

--
Liwiusz

do góry

Dnia Thu, 01 Jun 2017 10:42:58 +0200, Trefniś napisał(a):

>> Zupełnie się na tym nie znam, ale sądy powinny chyba wydawać wyroki
>> kierując się prawem, a nie parytetem.
>
> Niestety, prawo nigdy nie będzie jednoznaczne.
> Dlatego sądy wydają na podstawie przepisów prawa, ale też swobodnej oceny
> dowodów, doświadczenia życiowego itd.

Trudno się nie zgodzić.
Osiedlowy osiłek dostał już kilka wyroków za pobicie staruszki, znęcanie
się nad psem, zakłócanie ciszy nocnej, groźby karalne i kradzież torebki
pani Haliny.
Dla przyzwoitości i okazania obiektywizmu sądu, pan Mietek też dostanie 5
lat ciężkich robót za krzywe spojrzenie, którym nasz bohater poczuł się
urażony.


--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Znam ja ich wszystkich, same łajdaki. Całe miasto takie: łajdak na łajdaku
jedzie i łajdakiem pogania. Jeden tam tylko jest porządny człowiek:
prokurator, ale i ten - prawdę mówiąc - świnia"
Nikołaj Gogol

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

do góry

W dniu .06.2017 o 10:59 Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:

> W dniu 2017-06-01 o 10:42, Trefniś pisze:
>> W dniu .06.2017 o 10:14 Olin <k...@a...w.stopce> pisze:
>>
>>> Dnia Thu, 01 Jun 2017 10:04:42 +0200 (CEST), A. Filip napisał(a):
>>>
>>>> Jak SN jest w miarę niezależny to wyroki dające po dupie totalnej
>>>> opozycji też powinien zdążyć zaliczyć do końca tej kadencji PiS.
>>>
>>> Zupełnie się na tym nie znam, ale sądy powinny chyba wydawać wyroki
>>> kierując się prawem, a nie parytetem.
>>
>> Niestety, prawo nigdy nie będzie jednoznaczne.
>
> Fałszywy wniosek. Prawo może być jednoznaczne. A na pewno może być
> jednoznaczne w kwestii dopuszczalności ułaskawienia.

Piszę na podstawie praktyki, nie teorii!
Teoretycznie prawo jednoznaczne może być oczywiście. Ale wtedy gdzie
miejsce na interpretację, która stoi u podstaw istnienia zawodów
prawniczych? Prawo tworzą prawnicy...
:)

Nie da się w sposób rozsądny skodyfikować dokładnie _wszystkich_
przypadków życiowych - to po prostu nierealne. Znacznie łatwiej i
skuteczniej jest opisać ogólne ramy, interpretację pozostawiając prawnikom
(w konsekwencji sądom). Taka jest _praktyka_ na cały świecie, chyba jedyna
możliwa.

Dlatego powtarzam - prawo w ogólności jednoznaczne nigdy nie będzie.

Artykuł konstytucji o ułaskawieniu _mógłby_ być jednoznaczny, ale ktoś
wykazał się brakiem wyobraźni i dał możliwość interpretacji. Nawet, jeśli
ta możliwość jest mocno naciągana, to jednak jest faktem!

Zwłaszcza, że ułaskawienie nie podlega ocenie prawnej - jak prezio
zarządził, tak jest i już.

>> Dlatego sądy wydają na podstawie przepisów prawa, ale też swobodnej
>> oceny dowodów, doświadczenia życiowego itd.
>
> Ocena dowodów nijak się ma do jednoznaczności prawa.

Bzdura! Żeby zastosować nawet idealnie jednoznaczne prawo, najpierw trzeba
ocenić dowody!

--
Trefniś

do góry

W dniu .06.2017 o 11:09 Olin <k...@a...w.stopce> pisze:

> Dnia Thu, 01 Jun 2017 10:42:58 +0200, Trefniś napisał(a):
>
>>> Zupełnie się na tym nie znam, ale sądy powinny chyba wydawać wyroki
>>> kierując się prawem, a nie parytetem.
>>
>> Niestety, prawo nigdy nie będzie jednoznaczne.
>> Dlatego sądy wydają na podstawie przepisów prawa, ale też swobodnej
>> oceny
>> dowodów, doświadczenia życiowego itd.
>
> Trudno się nie zgodzić.
> Osiedlowy osiłek dostał już kilka wyroków za pobicie staruszki, znęcanie
> się nad psem, zakłócanie ciszy nocnej, groźby karalne i kradzież torebki
> pani Haliny.
> Dla przyzwoitości i okazania obiektywizmu sądu, pan Mietek też dostanie 5
> lat ciężkich robót za krzywe spojrzenie, którym nasz bohater poczuł się
> urażony.

A to już coś wymyślasz pod swoje "zupełnie się na tym nie znam", z czym
należy się zgodzić.

Ale spokojnie - niewiedza jest początkiem drogi mądrości, masz jeszcze
szansę.


--
Trefniś

do góry

W dniu 2017-06-01 o 11:41, Trefniś pisze:
>>> Dlatego sądy wydają na podstawie przepisów prawa, ale też swobodnej
>>> oceny dowodów, doświadczenia życiowego itd.
>>
>> Ocena dowodów nijak się ma do jednoznaczności prawa.
>
> Bzdura! Żeby zastosować nawet idealnie jednoznaczne prawo, najpierw
> trzeba ocenić dowody!

O jednoznaczności prawa decyduje jego treść, a nie to, jakie dowody się
przeprowadzi.

--
Liwiusz

do góry

Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:
> W dniu 2017-06-01 o 11:41, Trefniś pisze:
>>>> Dlatego sądy wydają na podstawie przepisów prawa, ale też swobodnej
>>>> oceny dowodów, doświadczenia życiowego itd.
>>>
>>> Ocena dowodów nijak się ma do jednoznaczności prawa.
>>
>> Bzdura! Żeby zastosować nawet idealnie jednoznaczne prawo, najpierw
>> trzeba ocenić dowody!
>
> O jednoznaczności prawa decyduje jego treść, a nie to, jakie dowody
> się przeprowadzi.

Prawo uwzględniające wprost wszystkie mało prawdopodobne możliwości
byłoby koszmarnie opasłe.

--
A. Filip
| Gdyby babcia miała drucik, to by było radio. (Przysłowie polskie)

do góry

W dniu .06.2017 o 12:03 A. Filip <a...@b...pl> pisze:

> Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:
>> W dniu 2017-06-01 o 11:41, Trefniś pisze:
>>>>> Dlatego sądy wydają na podstawie przepisów prawa, ale też swobodnej
>>>>> oceny dowodów, doświadczenia życiowego itd.
>>>>
>>>> Ocena dowodów nijak się ma do jednoznaczności prawa.
>>>
>>> Bzdura! Żeby zastosować nawet idealnie jednoznaczne prawo, najpierw
>>> trzeba ocenić dowody!
>>
>> O jednoznaczności prawa decyduje jego treść, a nie to, jakie dowody
>> się przeprowadzi.
>
> Prawo uwzględniające wprost wszystkie mało prawdopodobne możliwości
> byłoby koszmarnie opasłe.

Liwiusz jest teoretykiem, poza tym lubi polemizować :)

Opasłość takiego "jednoznacznego" prawa byłaby jego wcale nie największą
wadą!

Nikt _nigdy_ nie skodyfikuje wszystkich przypadków życiowych enumeratywnie.
Można w to wierzyć pod warunkiem skrajnego braku wyobraźni, graniczącej z
upośledzeniem umysłowym.

--
Trefniś

do góry

W dniu 2017-06-01 o 12:03, A. Filip pisze:
> Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:
>> W dniu 2017-06-01 o 11:41, Trefniś pisze:
>>>>> Dlatego sądy wydają na podstawie przepisów prawa, ale też swobodnej
>>>>> oceny dowodów, doświadczenia życiowego itd.
>>>>
>>>> Ocena dowodów nijak się ma do jednoznaczności prawa.
>>>
>>> Bzdura! Żeby zastosować nawet idealnie jednoznaczne prawo, najpierw
>>> trzeba ocenić dowody!
>>
>> O jednoznaczności prawa decyduje jego treść, a nie to, jakie dowody
>> się przeprowadzi.
>
> Prawo uwzględniające wprost wszystkie mało prawdopodobne możliwości
> byłoby koszmarnie opasłe.
>

Zależy - czasami wystarczy dać pewne algorytmy, na zasadzie:
W tych i tych sprawach, wszystko co nie jest zabronione, jest dozwolone,
w tych i tych, można robić tylko to co jest jawnie dozwolone,

To oczywiście tylko przykład, ale algorytm jest prosty

--
http://kacczus.ppa.pl
http://kaczanowska.info

do góry

W dniu 2017-06-01 o 12:10, Trefniś pisze:
> W dniu .06.2017 o 12:03 A. Filip <a...@b...pl> pisze:
>
>> Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:
>>> W dniu 2017-06-01 o 11:41, Trefniś pisze:
>>>>>> Dlatego sądy wydają na podstawie przepisów prawa, ale też swobodnej
>>>>>> oceny dowodów, doświadczenia życiowego itd.
>>>>>
>>>>> Ocena dowodów nijak się ma do jednoznaczności prawa.
>>>>
>>>> Bzdura! Żeby zastosować nawet idealnie jednoznaczne prawo, najpierw
>>>> trzeba ocenić dowody!
>>>
>>> O jednoznaczności prawa decyduje jego treść, a nie to, jakie dowody
>>> się przeprowadzi.
>>
>> Prawo uwzględniające wprost wszystkie mało prawdopodobne możliwości
>> byłoby koszmarnie opasłe.
>
> Liwiusz jest teoretykiem, poza tym lubi polemizować :)
>
> Opasłość takiego "jednoznacznego" prawa byłaby jego wcale nie największą
> wadą!
>
> Nikt _nigdy_ nie skodyfikuje wszystkich przypadków życiowych enumeratywnie.
> Można w to wierzyć pod warunkiem skrajnego braku wyobraźni, graniczącej
> z upośledzeniem umysłowym.

Nikt nie skodyfikuje, dlatego są dwa-trzy wentyle bezpieczeństwa, w
stylu tych dyskutowanych już na tej grupie "zasad współżycia
społecznego", są to jednak ostre wyjątki, a co do zasady prawo ma być
jednoznaczne, to znaczy, na przykładzie, jeśli prezydent może
ułaskawiać, to ma być wiadomo z samej normy prawnej, czy może ułaskawić
dopiero po prawomocnym wyroku, czy może już po nieprawomocnym.

Po drugie - sądy mają stosować prawo literalnie. Obecnie jest dużo
orzeczeń, gdzie sądy stawiają się na miejscu prawodawcy i chcą poprawiać
błędne prawo - zamiast stosować takie, jakie jest, i postulować jego
zmianę (jeśli rzeczywiście prawo byłoby złe). Można podać ciekawe dwa
przykłady, jak sądy psują prawo:

Przykład 1.

zawezwanie do próby ugodowej przerywa bieg przedawnienia (art. 123kc).
Czyli - mamy wierzytelność, która zaraz się przedawni, ale nie chcemy
wytaczać powództwa, więc wszczynamy postępowanie ugodowe przed sądem,
które nawet jak nie zakończy się uznaniem długu przez dłużnika, to daje
nam kolejny okres przedawnienia.

Co zrobić jeśli zacznie mijać nam ten kolejny okres? Patrząc na przepis,
logicznie, można zawezwać do ugody raz jeszcze.

Ale tu zonk, sąd w końcu orzekł, że tylko pierwsze zawezwanie przerywa
bieg przedawnienia. Drugie już nie? Dlaczego? Jakoś sobie to uzasadnił,
że byłoby to nadużycie ze strony wierzyciela.

Tylko że: skąd wierzyciel miałby to wiedzieć, skoro nie jest to zapisane
w przepisie?
I dlaczego jest to nadużycie prawa, skoro ustawodawca takie przepisy
uchwalił?

Przykład 2.

Artykuł 745kpc. określa możliwość dochodzenia przez wierzyciela kosztów
postępowania zabezpieczającego.

Paragraf 2 określa, że koszty powstałe przed wszczęciem sprawy mogą być
dochodzone w ciągu 2 tygodni od ich powstania (termin zawity).

Paragraf 1 określa, że koszty powstałe w toku sprawy lub po sprawie mogą
być dochodzone na wniosek uprawnionego, a przepis nie zakreśla w jakim
terminie.

Logicznym jest zatem, że koszty określone w par. 1 powinny być możliwe
do dochodzenia przynajmniej do ustawowego okresu przedawnienia (3 lata
przy roszczeniach gospodarczych lub 10 lat przy roszczeniach ogólnych).

Tymczasem sądy sobie wykoncypowały, że koszty z paragrafu 1 też mają
2-tygodniowy termin na wysunięcie roszczenia, mimo że z przepisu jasno
wynika, że termin ten dotyczy tylko kosztów określonych w par. 2.

***


Ktoś, kto tylko czyta przepisy ze zrozumieniem, ale nie zna "logiki"
"bandytów w togach" może się srodze zawieść na naszym mało przejrzystym
prawie, którego nawet jednoznaczne zapisy są błędnie interpretowane
przez sądy.

--
Liwiusz

do góry