Olgierd pisze:

>> Przecież ci wskazałem orzeczenie które dotyczy nie domu, tylko jakiegoś
>> urzędu, czy instytucji ...
>
> Jakoś mi umkło. Nie śledzę aż tak ściśle tej grupy.

Kiedyś był tu taki wątek i dotyczył urzędu, ale to nie było publicznie
dostępne miejsce tego urzędu, tylko (o ile pamiętam) zaciszny gabinet
jednego z urzędniczych kacyków.

Czyli de facto "zaplecze" urzędu - jeśli miałbym użyć analogii sklepowych ;)

do góry

On 19 Sty, 17:23, Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com>
wrote:
> Olgierd pisze:
>
> >> Przecież ci wskazałem orzeczenie które dotyczy nie domu, tylko jakiegoś
> >> urzędu, czy instytucji ...
>
> > Jakoś mi umkło. Nie śledzę aż tak ściśle tej grupy.
>
> Kiedyś był tu taki wątek i dotyczył urzędu, ale to nie było publicznie
> dostępne miejsce tego urzędu, tylko (o ile pamiętam) zaciszny gabinet
> jednego z urzędniczych kacyków.
>
> Czyli de facto "zaplecze" urzędu - jeśli miałbym użyć analogii sklepowych ;)

W wyroku z 3 grudnia 1991 r. (poniżej) SN uznał, że może dojść do
popełnienia takiego przestępstwa w pomieszczeniach szkoły, do której
oskarżeni weszli w czasie lekcji:

Wyrok

z dnia 3 grudnia 1991 r.

Sąd Najwyższy

V KRN 84/1990

Uchwała składu siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z dnia 13 marca 1990
r. - V KZP 33/89 (OSNKW z 1990 r., zesz. 7-12, poz. 23) wyjaśniająca,
iż "pokrzywdzonym przestępstwem, o którym stanowi art. 171 § 1 k.k.
może być także osoba prawna, instytucja państwowa lub społeczna,
choćby nie miała osobowości prawnej", została podjęta in abstracto, co
nie wyklucza, że w konkretnej sprawie sąd orzekający nie może
stwierdzić, iż ze względu na niezrealizowanie przez sprawcę
materialnego elementu czynu, tj. jego społecznego niebezpieczeństwa,
sprawca taki nie popełnił przestępstwa określonego w art. 171 § 1 k.k.
OSNKW 1992/3-4/27
20495
Dz.U.69.13.94: art. 171
Przewodniczący: sędzia B. Nizieński (sprawozdawca). Sędziowie: A.
Deptuła, J. Mikos.
Prokurator w Ministerstwie Sprawiedliwości: W. Flatt-Ferenc.

Sąd Najwyższy po rozpoznaniu w dniu 3 grudnia 1991 r. sprawy Marka Ł.
i Andrzeja W., oskarżonych z art. 282a § 2 k.k. i art. 171 § 1 k.k., z
powodu rewizji nadzwyczajnej, wniesionej przez Ministra
Sprawiedliwości na korzyść oskarżonych od wyroku Sądu Rejonowego w J.
z dnia 11 czerwca 1985 r. oraz od wyroku Sądu Wojewódzkiego w K. z
dnia 12 sierpnia 1985 r.
zmienił zaskarżone wyroki i Marka Ł. oraz Andrzeja W. uniewinnił od
zarzuconego im czynu (...).

Wyrokiem Sądu Rejonowego w J. z dnia 11 czerwca 1985 r. księża Marek
Ł. i Andrzej W. uznani zostali za winnych tego, że w dniu 3 grudnia
1984 r. w W., działając wspólnie i w porozumieniu, wdarli się do
budynku Zespołu Szkół Zawodowych i mimo wielokrotnego żądania władz
szkolnych miejsca tego nie opuścili do dnia 16 grudnia 1984 r.,
organizując i kierując w tej szkole akcją protestacyjną uczniów,
przeprowadzoną wbrew przepisom prawa, tj. popełnienia przestępstwa
określonego w art. 282a § 2 i w art. 171 § 1 k.k. w zw. z art. 10 § 2
k.k., i za to, na podstawie art. 282a § 2 k.k. w zw. z art. 10 § 3
k.k., skazani zostali: Marek Ł. na rok, a Andrzej W. na 10 miesięcy
pozbawienia wolności; w stosunku do oskarżonego Andrzeja W. wykonanie
wymierzonej kary warunkowo zawieszono na podstawie art. 73 § 1 i 2 i
art. 74 § 1 k.k. na okres 3 lat. (...).
Od tego wyroku złożyli rewizję obrońcy oskarżonych.
Sąd Wojewódzki w K. wyrokiem z dnia 12 sierpnia 1985 r., zmienił wyrok
sądu I instancji tylko w części dotyczącej wymierzonej oskarżonemu
Markowi Ł. kary pozbawienia wolności, zawieszając warunkowo, na
podstawie art. 73 § 1 i 2 k.k. i art. 74 § 1 k.k., jej wykonanie na
okres 3 lat (...).
Od powyższych orzeczeń, na korzyść obu oskarżonych Minister
Sprawiedliwości wniósł rewizję nadzwyczajną i zarzucając obrazę prawa
materialnego - art. 171 § 1 k.k. i art. 282 § 2 k.k. - przez
niesłuszne przyjęcie, że oskarżeni swoim zachowaniem wypełnili
dyspozycje tych przepisów, wniósł o zmianę zaskarżonych wyroków i
uniewinnienie Marka Ł. i Andrzeja W. od zarzuconego im czynu (...).

Sąd Najwyższy zważył, co następuje:
Rewizja nadzwyczajna domagając się uniewinnienia oskarżonych jest w
pełni zasadna (...).
(...) Oskarżonym obydwa sądy przypisały czyn określony w art. 282a § 2
k.k. w kumulacji z art. 171 § 1 k.k., w tym drugim wypadku w obu jego
ustawowych formach, tj. wdarcia się do pomieszczeń szkolnych i ich
nieopuszczenia wbrew żądaniu dyrektora szkoły jako osoby uprawnionej.
Jest sprawą oczywistą, że oskarżeni księża nie "wdarli się" do
pomieszczeń szkolnych, ponieważ przyszli do szkoły w czasie godzin, w
których odbywają się normalne zajęcia lekcyjne, a szkoła była otwarta
i dostępna dla wszystkich, w tym także i dla księży, tym bardziej
księży będących prefektami młodzieży, która uczęszczała do Zespołu
Szkół Zawodowych w W. Z żadnego przepisu prawa obowiązującego w PRL,
na co nie zwróciły uwagi sądy obu instancji, nie wynikało, że
komukolwiek, a więc i księżom wstęp do szkoły jest wzbroniony. Sądy te
przyjęły, że obaj oskarżeni bezprawnie przedostali się do pomieszczeń
szkolnych, wbrew woli dyrektora jako osoby uprawnionej do dysponowania
tymi pomieszczeniami, sąd pierwszej instancji zaś w tej materii
jedynie stwierdził, że dyrektor szkoły już podczas pierwszej wizyty
oskarżonych w szkole w dniu 3 grudnia "w zasadzie oświadczył, że ich
obecność w szkole nie jest pożądana". Sąd ten zatem, posługując się
stwierdzeniem "w zasadzie", nie był w stanie wykazać, że dyrektor
szkoły zakazał oskarżonym ponownego tam przybycia. Nie ulega natomiast
wątpliwości, że oskarżeni nie opuścili szkoły wbrew żądania jej
dyrektora. W kwestii tej rewidujący zarzucił, że oskarżeni nie
opuszczając pomieszczeń szkolnych nie popełnili jednak przestępstwa
określonego w art. 171 § 1 k.k., ponieważ przedmiotem ochrony prawnej
tego przepisu jest szeroko pojęty, tradycyjnie nazywany "mir domowy",
co powoduje, że przestępstwo określone w tym przepisie może być
zwrócone jedynie przeciwko dobru osoby fizycznej, a nie przeciwko
urządzeniom służącym instytucjom państwowym lub społecznym. W związku
z powyższym poglądem godzi się zauważyć, że był on przeważający w
literaturze w czasie, kiedy byli sądzeni oskarżeni (por. J. Bafia, K.
Mioduski, M. Siewierski: Komentarz do kodeksu karnego, Wydawnictwo
Prawnicze, Warszawa 1977, wyd. II, s. 439) oraz gdy była wnoszona
rewizja nadzwyczajna w tej sprawie (marzec 1990 r.). Jednakże Sąd
Najwyższy w uchwale siedmiu sędziów z dnia 13 marca 1990 r.
stwierdził, że sprawca dopuszcza się przestępstwa określonego w art.
171 § 1 k.k., także wtedy, gdy nie opuszcza miejsca, o jakim mowa w
tym przepisie, wbrew żądaniu osoby fizycznej, będącej organem
uprawnionym do działania w imieniu osoby prawnej, instytucji
państwowej lub społecznej. W świetle zatem powyższej uchwały dyrektor
szkoły, jako osoba fizyczna, jest organem uprawnionym do działania w
imieniu tej szkoły i ten, kto nie opuszcza pomieszczeń szkolnych wbrew
żądaniu dyrektora szkoły, może być uznany za sprawcę przestępstwa
określonego w art. 171 § 1 k.k.
Sąd Najwyższy w niniejszej sprawie uznał jednak oskarżonych za winnych
przestępstwa określonego w art. 171 § 1 k.k. Doszło do tego z tego
względu, że uchwała składu siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z dnia 13
marca 1990 r. V KZP 33/9 (OSNKW 1990 r., z. 7-12, poz. 23)
wyjaśniająca, iż "pokrzywdzonym przestępstwem, o którym stanowi art.
171 § 1 k.k., może być także osoba prawna, instytucja państwowa lub
społeczna, choćby nie miała osobowości prawnej" została podjęta in
abstracto, co nie wyklucza, że w konkretnej sprawie sąd orzekający nie
może stwierdzić, iż ze względu na niezrealizowanie przez sprawcę
materialnego elementu czynu, tj. jego społecznego niebezpieczeństwa,
sprawca taki nie popełnił przestępstwa określonego w art. 171 § 1 k.k.
Do opisanej wyżej sytuacji, tj. niezrealizowania przez oskarżonych
materialnego elementu czynu, doszło w niniejszej sprawie. Z zebranych
dowodów wynika, że oskarżeni księża pozostali w budynku szkolnym na
życzenie i wyraźną prośbę prowadzącej akcję protestacyjną młodzieży,
wznoszącej pod adresem wychodzących ze szkoły księży okrzyki: "nie
opuszczajcie nas, zostańcie z nami". To właśnie takie wołanie
zadecydowało, że oskarżeni księża, nauczający w punktach
katechetycznych religii młodzież z Zespołu Szkół Zawodowych w W.
postanowili z młodzieżą tą pozostać i nie zastosowali się do polecenia
dyrektora szkoły co do jej opuszczenia. Oskarżeni byli duchownymi - i
jak to słusznie podkreślono w rewizji nadzwyczajnej - ich powinności w
określonych sytuacjach są oczywiste oraz wynikają z ich powołania i
etyki chrześcijańskiej. Tego rodzaju zachowanie, jakie zademonstrowali
oskarżeni księża, było już znane powszechnie z okresu lat 1980-1981,
kiedy to księża pozostawali w zakładach pracy ze strajkującymi
robotnikami, aby wykonywać wśród nich posługi kapłańskie. Nie inaczej
też zachowali się oskarżeni Marek Ł. i Andrzej W. Obaj też wyjaśnili,
że spełniali w szkole jedynie rolę duszpasterską i że przebywanie z
młodzieżą było obowiązkiem sumienia, w związku z czym, gdyby sytuacja
się powtórzyła, zachowaliby się tak samo.
Wobec zatem zaistnienia wręcz potrzeby pozostania oskarżonych księży z
młodzieżą, która podjęła akcję protestacyjną przeciwko zdjęciu przez
dyrekcję szkoły zawieszonych przez młodzież w klasach szkolnych
krzyży, nie sposób jest przypisać oskarżonym, że w tej sytuacji, nie
stosując się do polecenia dyrektora szkoły co do jej opuszczenia,
zrealizowali oni materialny element czynu, a zatem, że czyn ich był
społecznie niebezpieczny, jak tego wymaga definicja przestępstwa
zawarta w art. 1 k.k.
Skoro zatem czyn oskarżonych nie był społecznie niebezpieczny, ale
wręcz odwrotnie, zasługiwał również na społeczną aprobatę, to
stwierdzić należy, że oskarżeni księża Marek Ł. i Andrzej W. nie
dopuścili się także przestępstwa określonego w art. 171 § 1 k.k.
(...).

do góry

Dnia Sun, 20 Jan 2008 06:14:08 -0800, m...@g...com
napisał(a):

>> >> Przecież ci wskazałem orzeczenie które dotyczy nie domu, tylko
>> >> jakiegoś urzędu, czy instytucji ...
>>
>> > Jakoś mi umkło. Nie śledzę aż tak ściśle tej grupy.
>>
>> Kiedyś był tu taki wątek i dotyczył urzędu, ale to nie było publicznie
>> dostępne miejsce tego urzędu, tylko (o ile pamiętam) zaciszny gabinet
>> jednego z urzędniczych kacyków.
>>
>> Czyli de facto "zaplecze" urzędu - jeśli miałbym użyć analogii
>> sklepowych
>
> W wyroku z 3 grudnia 1991 r. (poniżej) SN uznał, że może dojść do
> popełnienia takiego przestępstwa w pomieszczeniach szkoły, do której
> oskarżeni weszli w czasie lekcji:

Z punktu widzenia przedmiotu dyskusji - który odbiegł dość znacznie od
pierwotnego tematu - nie załatwia to sprawy.

Istotne jest bowiem czy osoba dopuszczająca się przestępstwa jest tam bo
się "wdarła" i nie wychodzi mimo żądania osoby uprawnionej, czy też jest
tam bo być może. Dlatego będę utrzymywał (ale się nie upieram!), że
cywilistycznej dopuszczalności żądania wyjścia ze sklepu nie towarzyszy
sankcja karna wobec osoby, która się nie zastosuje do polecenia
sklepowego.

Po drugie jak widać jest (była) różnica w poglądach jeśli chodzi o różne
wyroki jeśli chodzi o sam zakres przedmiotowy ochrony. Nie można
wykluczyć, że po przeszło 15 latach SN znów zmieniłby pogląd.

Dla mnie EOT. Postaram się już nie wypowiadać w podobnych wątkach, to nie
ma sensu.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis, najlepsze czasopismo w internecie ==> http://olgierd.bblog.pl/

do góry

m...@g...com pisze:

>> Kiedyś był tu taki wątek i dotyczył urzędu, ale to nie było publicznie
>> dostępne miejsce tego urzędu, tylko (o ile pamiętam) zaciszny gabinet
>> jednego z urzędniczych kacyków.
>>
>> Czyli de facto "zaplecze" urzędu - jeśli miałbym użyć analogii sklepowych ;)
>
> W wyroku z 3 grudnia 1991 r. (poniżej) SN uznał, że może dojść do
> popełnienia takiego przestępstwa w pomieszczeniach szkoły, do której
> oskarżeni weszli w czasie lekcji:

Z tym, że "pokrzywdzonym" może być i instytucja/firma - się nie sprzeczam.

Kwestia tylko - co to za instytucja/firma. Patrz: zwykła dyskoteka a
klub tylko dla członków.

Orzeczenie IMHO dość dziwne, bo gdzie jak gdzie ale w szkole w trakcie
lekcji to zasadniczo powinni przebywać wyłącznie "członkowie klubu"
(uczniowie) oraz personel (nauczyciele itepe).

Dlatego choć z konkluzją się poniekąd zgadzam (w *tym* przypadku), to
polemizowałbym z argumentacją ;)

Poza tym - numerki jakieś inne, więc może i w samej treści coś się
zmieniło, hmm?

do góry

On 20 Sty, 15:50, Olgierd <n...@r...org> wrote:
> Dnia Sun, 20 Jan 2008 06:14:08 -0800, m...@g...com
> napisał(a):
>
> >> >> Przecież ci wskazałem orzeczenie które dotyczy nie domu, tylko
> >> >> jakiegoś urzędu, czy instytucji ...
>
> >> > Jakoś mi umkło. Nie śledzę aż tak ściśle tej grupy.
>
> >> Kiedyś był tu taki wątek i dotyczył urzędu, ale to nie było publicznie
> >> dostępne miejsce tego urzędu, tylko (o ile pamiętam) zaciszny gabinet
> >> jednego z urzędniczych kacyków.
>
> >> Czyli de facto "zaplecze" urzędu - jeśli miałbym użyć analogii
> >> sklepowych
>
> > W wyroku z 3 grudnia 1991 r. (poniżej) SN uznał, że może dojść do
> > popełnienia takiego przestępstwa w pomieszczeniach szkoły, do której
> > oskarżeni weszli w czasie lekcji:
>
> Z punktu widzenia przedmiotu dyskusji - który odbiegł dość znacznie od
> pierwotnego tematu - nie załatwia to sprawy.
>
> Istotne jest bowiem czy osoba dopuszczająca się przestępstwa jest tam bo
> się "wdarła" i nie wychodzi mimo żądania osoby uprawnionej, czy też jest
> tam bo być może. Dlatego będę utrzymywał (ale się nie upieram!), że
> cywilistycznej dopuszczalności żądania wyjścia ze sklepu nie towarzyszy
> sankcja karna wobec osoby, która się nie zastosuje do polecenia
> sklepowego.
>
> Po drugie jak widać jest (była) różnica w poglądach jeśli chodzi o różne
> wyroki jeśli chodzi o sam zakres przedmiotowy ochrony. Nie można
> wykluczyć, że po przeszło 15 latach SN znów zmieniłby pogląd.
>
> Dla mnie EOT. Postaram się już nie wypowiadać w podobnych wątkach, to nie
> ma sensu.
>
> --
> pozdrawiam serdecznie, Olgierd
> Lege Artis, najlepsze czasopismo w internecie ==>http://olgierd.bblog.pl/

Słusznie należałoby może zakończyć dyskusję, która ogromnie się
rozrosła.

do góry

On 20 Sty, 17:20, Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com>
wrote:
> m...@g...com pisze:
>
> >> Kiedyś był tu taki wątek i dotyczył urzędu, ale to nie było publicznie
> >> dostępne miejsce tego urzędu, tylko (o ile pamiętam) zaciszny gabinet
> >> jednego z urzędniczych kacyków.
>
> >> Czyli de facto "zaplecze" urzędu - jeśli miałbym użyć analogii sklepowych ;)
>
> > W wyroku z 3 grudnia 1991 r. (poniżej) SN uznał, że może dojść do
> > popełnienia takiego przestępstwa w pomieszczeniach szkoły, do której
> > oskarżeni weszli w czasie lekcji:
>
> Z tym, że "pokrzywdzonym" może być i instytucja/firma - się nie sprzeczam.
>
> Kwestia tylko - co to za instytucja/firma. Patrz: zwykła dyskoteka a
> klub tylko dla członków.
>
> Orzeczenie IMHO dość dziwne, bo gdzie jak gdzie ale w szkole w trakcie
> lekcji to zasadniczo powinni przebywać wyłącznie "członkowie klubu"
> (uczniowie) oraz personel (nauczyciele itepe).
>
> Dlatego choć z konkluzją się poniekąd zgadzam (w *tym* przypadku), to
> polemizowałbym z argumentacją ;)
>
> Poza tym - numerki jakieś inne, więc może i w samej treści coś się
> zmieniło, hmm?

Co do "numerków" - orzeczenie było wydane na gruncie KK z 1969 r., ale
akurat to nie ma wielkiego znaczenia. Przepis miał podobną treść,
jedyna istotna różnica dotyczy ogrodzonej działki:

Art. 171.
§ 1. Kto wdziera się do cudzego domu, mieszkania, lokalu,
pomieszczenia albo ogrodzonej działki gruntu związanej z ich używaniem
lub służącej za miejsce pobytu albo wbrew żądaniu osoby uprawnionej
miejsca takiego nie opuszcza,

podlega karze pozbawienia wolności do lat 2, ograniczenia wolności
albo grzywny.

§ 2. Ściganie odbywa się z oskarżenia prywatnego.

Podobnie jak w przypadku art. 193 KK, karalne jest nieopuszczenie
lokalu lub pomieszczenia, niezależnie od prowadzonej tam działalności
i niezależnie od tego, czy ów lokal albo pomieszczenie stanowi miejsce
publiczne (tak na marginesie- miejsce publiczne to miejsce gdzie
faktyczny dostęp ma bliżej nieokreślona grupa osób, nie oznacza to
jednak że każdy ma prawo domagać się tam wstępu).

do góry

m...@g...com wrote:

> Słusznie należałoby może zakończyć dyskusję, która ogromnie się
> rozrosła.

Zostało to nawet przez Vaglę dostrzeżone: http://prawo.vagla.pl/node/7668 :)

--
Pozdrawiam,
Piotr Kubiak
(jeśli chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres
z nagłówka)

do góry

On Sun, 20 Jan 2008, m...@g...com wrote:

> On 20 Sty, 15:50, Olgierd <n...@r...org> wrote:
>> Dla mnie EOT. Postaram się już nie wypowiadać w podobnych wątkach, to nie
>> ma sensu.
>>
> Słusznie należałoby może zakończyć dyskusję, która ogromnie się
> rozrosła.

Może tak, z drugiej strony kilka głosów krytycznych wobec wszystkich
poglądów :) nie zaszkodziło. W szczególnosci wobec stosujacych
samemu terapię "a ty po raz 100" (kiedy on sam po raz 105 :>).

Dlatego IMO zdanie Olgierda należy zmienić na "w tym wątku".
Inaczej wyjdzie, że cały kraj zgadza się z poglądem, że "właściciel
wszystko może", w szczególności uznać że fotografowanie jest
czynem niedozwolonym "bo nie".
A np. IMO właściciel nieruchomości może "tylko" nie udostępniać swojej
własności w określony sposób (jak nie chce nikomu, to nikomu).
Jak zezwala na publiczny wstęp - to jego sprawa.
Z konsekwencjami.

I tak po prawdzie, mi w przepisach brakuje jednej zdroworozsądkowej
konsekwencji - teren udostepniony publicznie, a ściślej właściciel
występujący w obronie takiego terenu, powinien mieć takie samo prawo
do korzystania z ochrony, jaki przysługuje terenom publicznym
(znaczy do "ochony mandatem" zapewnianą przez policję/straż jak ktoś
śmieci, zieleń niszczy itp, rzecz jasna JAK TEGO CHCE).

Tak czy siak, bez "prywatnych zakazów" :>

pzdr, Gotfryd

do góry