On 05.07.2016 09:54, Wojciech Bancer wrote:
> On 2016-07-04, Shrek <...@w...pl> wrote:
>
> [...]
>
>>> No bo na węgrzech niejaki Orban miał większość konstytucyjną.
>>> Rozumiem, że jakby PiS miał tych paru posłów więcej i robił
>>> co chcicał z konstytucją, to byś uznał, że "wsio ok"? :D
>>
>> "Gdyby matka miała kuta to by była ojcem" Konstytucja jest tak napisana
>> w pewnym celu. Właśnie takim, żeby bez naprawdę szerokiego poparcia albo
>> koalicji, która z zasady opiera się na jakiś kompromisach nie dało się
>> jej zmienić. PiS nie ma większości konstytucyjnej więc próbuje
>> rozmontować system ją chroniący, żeby dało się ją bezkarnie deptać.
>> Przyznasz że to duża dawka bezszczelności nazywać się "prawo i
>> sprawiedliwość" deptać najwyższą ustawę i jeszcze oczekiwać od
>> wszystkich wokół, że będą ten ich "porządek prawny" szanować?
>
> Ograniczanie swobód obywatelskich to ograniczanie swobód obywatelkich,
> nieistotne czy zmieniając przy tym konstytucję, czy nie. Węgry postępują
> identycznie jak Polska w tym zakresie.

No tak. Skoro tak, to można deptać konstytucję. Weź się zastanów nad
swoją argumentacją, bo chyba coś ci na łączach iskrzy.

>>> No czekaj. Najpierw sugerowałeś, że TYLKO u nas jest źle.
>>> Zmieniasz argumentację jak Ci pasuje.
>>
>> "A u was biją murzynów".
>
> Dokładnie. Najpierw pytałeś o jedno, jak Ci wykazałem
> to zacząłeś kręcić.

Nie - nie pytałem o jedno - złożyłem wszystko do kupy - a ty
odpowiedziałeś, że w sumie to w porządku bo Nixon też kombinował. Nie ta
skala.

>> Złamali prawo i skończyli jak powinni. Żaden argument,
>> że "my też możemy tworzyć sobie prywatną policję polityczną".
>> Zostało to jednoznacznie ocenione i w miarę możliwości ukarane.
>
> No i skąd wniosek, że PiS nie zostanie jednoznacznie ukarany?

Bo nie ma go kto ukarać - rozmontowali system odpowiedzialności, a
prezes to nawet teoretycznie nie podpada pod żadną odpowiedzialność
konstytucyjną - w końcu jest nikim.

>>> To ograniczmy się do cywilizowanych polskich, będzie prościej :)))
>>
>> Ciężko z tobą dyskutować - rozmawiamy o tym co dzieje się w
>> porównywalnych do nas państwach a nie jakiś upadłych państwach w trzecim
>> świecie.
>
> No to nie wiem, Zjednoczone Emiraty Arabskie? Pasuje?

Nie specjalnie - jak ci odpowiadają, to się do nich przeprowadź (jak cię
wpuszczą). U nas jest trochę inny krąg kulturowy i raczej większość
wolałaby żeby tak zostało.

>> piszesz, że coś ma miejsce, to podstawy logiki i dyskusji składają dowód
>> na twoje barki. Nie da się udowodnić nieistnienia czegoś - patrz słynny
>> czajniczek.
>
> Znaczy przyjmujesz, że wyłudzenia nienależnych świadczeń to tylko
> polska specjalność? Oh well, odważnie.

A jak do tego doszedłeś?

>>> Podałem jeden, watergate. I wystarczy.
>>> Ale oczywiście TOBIE nie pasuje. Żaden nie będzie Ci (tak po
>>> prawdzie) pasować.
>>
>> Pasuje - przyłapali, i momentalnie wyleciał ze stanowiska - i tak być
>> powinno. Ponadto powoływanie się na coś co miało miejsce kilka dekad
>> temu na innym kontynencie... równie dobrze możesz wyciągnąć segregację
>> rasową czy ludobójstwo - też miało miejsce (ludobójstwo nawet w Europie
>> i to całkiem niedawno - znaczenie póżniej i bliżej niż Watergate). Tylko
>> jaki to argument?
>
> No powiedziałeś, ze się nie zdarza.

Nie - nie powiedziałem - poprosiłem, żebyś wskazał państwo, gdzie kilka
przykrych rzeczy zdarza się jednocześnie i aktualnie. Jak już
znajdziesz, to zastanowimy się czy to dobry wzór do naśladowania.


>>> Jedyna różnica między Węgrami a nami jest taka, że tam jest tych paru posłów
>>> więcej i są bardziej finezyjni w tym co robią. Co do zasady/idei władza robi
>>> to samo co u nas.
>>
>> No to niech uzbierają jeszcze paru posłów i będą bardziej finezyjni to
>> pogadamy. Na razie na szczęście nie mają.
>
> Serio? Naprawdę wystarczy Ci że PiS zdobędzie większość konstytucyjną
> i już nie będziesz miał do nich wątów? No to jest śmieszne przecież.

Będę miał (i mam prawo mieć) - ale będzie to inny kaliber zarzutów. Sam
przyznasz, że łamanie konstytucji to trochę inna skala niż jakaś tam ustawa.

Shrek

do góry

On 2016-07-05, m <m...@g...com> wrote:

[...]

>> Niezależnie od tego jak się usprawiedliwisz przed sobą, fakt pozostaje
>> faktem: "okupantowi", "władzy", "jakzwałtakzwał" nie robisz nic,
>> szkodzisz innym którzy są w systemie i są bardziej uczciwi od Ciebie.
>>
>> Nie mówię, że nie należy nic robić "okupantowi".
>> Mówię, że obrana metoda *jemu* akurat nie robi nic.
>
> Czyli wg tego co tam napisałeś, mimo przyjęcia takiego założenia
> (powiedzmy bzdurnego), opisana metoda nie szkodzi władzy.

Wykaż w jaki sposób szkodzi proszę.

> I wg mnie nie masz racji. Szkodzi. Bo władza, jaka by nie była, musi
> mieć środki do rządzenia oraz musi mieć jakieś oparcie w społeczeństwie.
> Jeżeli pozbawisz ją środków, wtedy musi naruszyć swoją popularność żeby
> środki odzyskać, w efekcie, koniec końców, może władzę utracić.

Władza środki do rządzenia będzie miała zawsze, bo zawsze się znajdzie
wystarczająca ilość obywateli uczciwych i wystarczająca ilość chętnych
by władzy pożyczyć.

Oczywiście można dyskutować o jakiś teoretycznych granicach, ale prędzej
doprowadzisz do rewolty społecznej niż do tego że władza przestanie móc
ściągać podatki. A potem porobione długi spłaca społeczeństwo (nie władza).

A zanim doprowadzisz do tej rewolty, to ucierpią właśnie ci uczciwi.
Najbardziej. Władza ani trochę, oni zaczną tracić na końcu (o ile
w ogóle).

Na obecnym etapie jest to współ-szkodzenie obywatelom i nie jest
to ani trochę szkodzenie władzy.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2016-07-05, Shrek <...@w...pl> wrote:

[...]

>>> "Gdyby matka miała kuta to by była ojcem" Konstytucja jest tak napisana
>>> w pewnym celu. Właśnie takim, żeby bez naprawdę szerokiego poparcia albo
>>> koalicji, która z zasady opiera się na jakiś kompromisach nie dało się
>>> jej zmienić. PiS nie ma większości konstytucyjnej więc próbuje
>>> rozmontować system ją chroniący, żeby dało się ją bezkarnie deptać.
>>> Przyznasz że to duża dawka bezszczelności nazywać się "prawo i
>>> sprawiedliwość" deptać najwyższą ustawę i jeszcze oczekiwać od
>>> wszystkich wokół, że będą ten ich "porządek prawny" szanować?
>>
>> Ograniczanie swobód obywatelskich to ograniczanie swobód obywatelkich,
>> nieistotne czy zmieniając przy tym konstytucję, czy nie. Węgry postępują
>> identycznie jak Polska w tym zakresie.
>
> No tak. Skoro tak, to można deptać konstytucję. Weź się zastanów nad
> swoją argumentacją, bo chyba coś ci na łączach iskrzy.

Semantyka. Każda władza wydawała ustawy niezgodne z konstytucją i uchwalała
prawo niezgodne z konstytucją (i stosowała je jak długo mogła).

>> Dokładnie. Najpierw pytałeś o jedno, jak Ci wykazałem
>> to zacząłeś kręcić.
>
> Nie - nie pytałem o jedno - złożyłem wszystko do kupy - a ty
> odpowiedziałeś, że w sumie to w porządku bo Nixon też kombinował. Nie ta
> skala.

Może ustalmy, że pytałeś o jedno (i dostałeś). To że coś jest w porządku,
czy nie, to jest Twoja własna interpretacja czegoś czego nie powiedziałem,
nie napisałem i bądź łaskaw nie wkładać mi swoich przemyśleń jako moich.

[...]

>> No to nie wiem, Zjednoczone Emiraty Arabskie? Pasuje?
>
> Nie specjalnie - jak ci odpowiadają, to się do nich przeprowadź (jak cię
> wpuszczą). U nas jest trochę inny krąg kulturowy i raczej większość
> wolałaby żeby tak zostało.

Czyli mogą być tylko kraje które TY uznasz za namaszczone do porównania.
A zaczęliśmy od "wskaż kraj". Sweet. :) Poprzestańmy więc na węgrach.

>> Znaczy przyjmujesz, że wyłudzenia nienależnych świadczeń to tylko
>> polska specjalność? Oh well, odważnie.
>
> A jak do tego doszedłeś?

Bo się pieklisz od nastu postów na moją krytykę kogoś kto tak
ma zamiar zrobić. I bo próbujesz go bronić wskazując "że inni
kradną".

>> No powiedziałeś, ze się nie zdarza.
>
> Nie - nie powiedziałem - poprosiłem, żebyś wskazał państwo, gdzie kilka
> przykrych rzeczy zdarza się jednocześnie i aktualnie. Jak już
> znajdziesz, to zastanowimy się czy to dobry wzór do naśladowania.

Nie, nie o to poprosiłeś. A kilka państw już dostałeś, więc zacząłeś
dodawać kolejne warunki. Tak to sobie możemy w nieskończoność,
a cała ta tyrada ma na celu jedynie zaciemnienie Twojej postawy
("kali ukraść - dobrze, kalemu ukraść - źle").

>> Serio? Naprawdę wystarczy Ci że PiS zdobędzie większość konstytucyjną
>> i już nie będziesz miał do nich wątów? No to jest śmieszne przecież.
>
> Będę miał (i mam prawo mieć) - ale będzie to inny kaliber zarzutów. Sam
> przyznasz, że łamanie konstytucji to trochę inna skala niż jakaś tam ustawa.

Żadne literki (czy to biblia, czy konstutucja, czy koran, czy cokolwiek)
nie są warte rozdzierania nad nimi szat. Łamanie swobód obywatelskich,
łamanie zasad demokratycznych i w ich imię "literek" krzywdzenie ludzi
- już tak.

Dodatkowo: całe to "szukanie państw" i "szukanie winnych" jest kompletnie
bez znaczenia dla oceny zachowania o jakim tu mowa (wyłudzanie świadczenia),
jest jedynie próbą "wygrania" dyskusji przez przejście w inny, niezwiązany
obszar.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2016-07-05, Shrek <...@w...pl> wrote:

[...]

>> Dotyczą niewielkiego procenta firm.
> Przy okazji każdego "leaks" wychodzi że nie tak znowu małego.

Nie, nie wychodzi. I "leaks" dotyczy bardzo dużych firm.
Bądź w końcu łaskaw zobaczyć jaki to jest procent firm,
bo mam wrażenie że myślisz, że duże, międzynarodowe korporacje,
które za cel wzięły oszustwa podatkowe to wg. Ciebie 99,99999%
przedsiębiorstw i podmiotów gospodarczych na rynku.

Hint: największej liczbie podmiotów się po prostu taka machinacja
nie opłaca, bo to zaczyna być opłacalne dopiero powyżej pewnej
wielkości, więc nie trzeba być Sherlockiem by dojść do wniosku,
że Twoje tezy są oparte na aksjomatach i stereotypach, a nie na
rzeczywistości.

>> Dla "pracodawcy" takie coś nie jest optymalizacją *podatkową*.
>> Co najwyżej dla pracownika (jeśli już). Pracodawca od kwoty wydanej
>> na pracownika odliczy zawsze taki sam procent podatku.
>
> Tylko jeśli wspaniałomyślnie, bo tak ci pasuje stwierdzisz, że składki
> na ubezpieczenie społeczne nie są podatkiem.

Są podatkiem *pracownika*, dla firmy są *wydatkiem*, który odliczy jako
KUP, zawsze w takiej samej kwocie, w jakiej zostały poniesione. To że
są one ładnie rozbite, by ukryć skalę obciążenia nakładaną na pracowników
nie zmienia tegoż wydatku charakteru.

"Cięcie kosztów", legalne, czy nie, nie jest optymalizacją podatkową,
tylko cięciem kosztów. Takim samym jak przeniesienie się do tańszego
miejsca (mniejszy czynsz za wynajem).

I podłoże tego typu zachowań jest przeróżne, dla różnych grup zawodowych,
różnych regionów, ale nigdzie nie jest to "optymalizacja podatkowa" po stronie
firmy.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 05.07.2016 16:05, Wojciech Bancer wrote:

>>> Dotyczą niewielkiego procenta firm.
>> Przy okazji każdego "leaks" wychodzi że nie tak znowu małego.
>
> Nie, nie wychodzi. I "leaks" dotyczy bardzo dużych firm.
> Bądź w końcu łaskaw zobaczyć jaki to jest procent firm,
> bo mam wrażenie że myślisz, że duże, międzynarodowe korporacje,
> które za cel wzięły oszustwa podatkowe to wg. Ciebie 99,99999%
> przedsiębiorstw i podmiotów gospodarczych na rynku.

Aha - już rozumiem - tu rozumiesz to tak, że jak prawie wszyscy w handlu
wielkopowierzchniowym stosują "optymalizację" (z wyjatkiem bierdronki
zdaje się), to jest to nikły procent, bo przecież są jeszcze tysiące
sklepów rodzinnych i babć z pietruszką - więc co wobec tego znaczy ta
pierwsza piątka;)

Teraz rozumiem, czemu fakt łamania konstytucji przez Prezydenta nie
budzi twoich dużych zastrzeżeń - w końcu to jeden prezydent, a
kilkadziesiąt milionów Polaków konstytucji nie łamie - toż to nawet nie
promil - czym się przejmować;)

Po prostu dla ciebie pasztet z dziczyzny z niewielki procentem koniny to
dwa zające i jeden koń...

Ty tak na poważnie, udajesz, czy liczyłeś, że nikt nie zauważy?


> Hint: największej liczbie podmiotów się po prostu taka machinacja
> nie opłaca, bo to zaczyna być opłacalne dopiero powyżej pewnej
> wielkości, więc nie trzeba być Sherlockiem by dojść do wniosku,
> że Twoje tezy są oparte na aksjomatach i stereotypach, a nie na
> rzeczywistości.

Rozumiem, więc nie przeszkadza ci jak 8 z top 10 robią przekręty na
podatkach na miliardy (bo to niewielki procent). Ale jak ja sobie za 100
kupię do firmy coś, bez czego bym się pewnie obszedł i wrzucę to w
koszty, to już działalność wywrotowa?

>> Tylko jeśli wspaniałomyślnie, bo tak ci pasuje stwierdzisz, że składki
>> na ubezpieczenie społeczne nie są podatkiem.
>
> Są podatkiem *pracownika*, dla firmy są *wydatkiem*, który odliczy jako
> KUP, zawsze w takiej samej kwocie, w jakiej zostały poniesione. To że
> są one ładnie rozbite, by ukryć skalę obciążenia nakładaną na pracowników
> nie zmienia tegoż wydatku charakteru.

Bzdura - gdyby pracodawcy było wszystko jedno, to... byłoby wszysko
jedno. A nie jest.

Shrek

do góry

On 05.07.2016 15:55, Wojciech Bancer wrote:

>>> Dokładnie. Najpierw pytałeś o jedno, jak Ci wykazałem
>>> to zacząłeś kręcić.
>>
>> Nie - nie pytałem o jedno - złożyłem wszystko do kupy - a ty
>> odpowiedziałeś, że w sumie to w porządku bo Nixon też kombinował. Nie ta
>> skala.
>
> Może ustalmy, że pytałeś o jedno (i dostałeś).

tu masz o co pytałem:

"To powiedz jeszcze w których krajach prezydent z premierem nie wypełnia
obowiązków narzuconych konstytucją, bo prezes partii nie pozwala. Który
szef partii wprost nazywa połowę społeczeństwa gorszym sortem obywateli?
W którym kraju służby specjalne robią za policję polityczną? Czy jest
jeszcze jakiś kraj gdzie każde wystapienie kompanni reprezentacyjnej
wiąże się z apelem "poległych" w wypadku komunikacyjnym? A jak cywilne
władzę sobie tego nie życzą to im się komprania reprezentacyjna próbuje
wbić na krzywy ryj? Znasz taki cywilizowany kraj? "

Nie pytałem o jednorazową wpadkę kilkadziesiąt lat temu na innym
kontynencie.

EOT

do góry

On 2016-07-05, Shrek <...@w...pl> wrote:

[...]

>> Nie, nie wychodzi. I "leaks" dotyczy bardzo dużych firm.
>> Bądź w końcu łaskaw zobaczyć jaki to jest procent firm,
>> bo mam wrażenie że myślisz, że duże, międzynarodowe korporacje,
>> które za cel wzięły oszustwa podatkowe to wg. Ciebie 99,99999%
>> przedsiębiorstw i podmiotów gospodarczych na rynku.
>
> Aha - już rozumiem - tu rozumiesz to tak, że jak prawie wszyscy

To teraz "wszystkie firmy" = "prawie wszyscy w handlu wielkopowierzchoniowym"?
I pewnie "prawie" = "tyle ile mi wygodnie na potrzeby dyskusji".
Jedynym argumentem jaki wysunąłem jest: "myślisz (krzywdząco)
stereotypami i burzysz się jak CIEBIE ktoś takim samym stereotypem
pojedzie".

> Teraz rozumiem, czemu fakt łamania konstytucji przez [...]

Mówiłem już: własne interpretacje pozostaw dla siebie,
nie wciskaj mi w usta czegoś czego nie powiedziałem.

> Po prostu dla ciebie pasztet z dziczyzny z niewielki procentem koniny to
> dwa zające i jeden koń...
>
> Ty tak na poważnie, udajesz, czy liczyłeś, że nikt nie zauważy?

To Twoja teoria, sam ją sobie "zwalczaj", mnie do tego łaskawie
nie mieszaj.

[...]

>> że Twoje tezy są oparte na aksjomatach i stereotypach, a nie na
>> rzeczywistości.
>
> Rozumiem, więc nie przeszkadza ci jak 8 z top 10 robią przekręty na
> podatkach na miliardy (bo to niewielki procent). Ale jak ja sobie za 100
> kupię do firmy coś, bez czego bym się pewnie obszedł i wrzucę to w
> koszty, to już działalność wywrotowa?

Nie, nie rozumiesz. Zgaduj dalej, skoro już tak lubisz wymyślać co ja bym
powiedział, a co nie. :)

>> Są podatkiem *pracownika*, dla firmy są *wydatkiem*, który odliczy jako
>> KUP, zawsze w takiej samej kwocie, w jakiej zostały poniesione. To że
>> są one ładnie rozbite, by ukryć skalę obciążenia nakładaną na pracowników
>> nie zmienia tegoż wydatku charakteru.
>
> Bzdura - gdyby pracodawcy było wszystko jedno, to... byłoby wszysko
> jedno. A nie jest.

Oczywiście, że nie jest. Bo za UoP idą konkretne "usztywniające"
regulacje prawne i obowiązki, urlopy, bhp, medycyna pracy,
obowiązki kadrowe itp itd. Ale to nie ma NIC do optymalizacji
*podatkowej*.

Podatkowo czy zapłaci 5000 zł za pracownika na UoP, czy 5000 zł,
za pracownika na UZ, czy 5000 zł za pracownika na UoD, to będzie
mógł w każdym przypadku wrzucić w koszty (uwaga) 5000 zł, czyli
(uwaga, werble) tyle ile wydał!

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2016-07-05, Shrek <...@w...pl> wrote:
> On 05.07.2016 15:55, Wojciech Bancer wrote:
>
>>>> Dokładnie. Najpierw pytałeś o jedno, jak Ci wykazałem
>>>> to zacząłeś kręcić.
>>>
>>> Nie - nie pytałem o jedno - złożyłem wszystko do kupy - a ty
>>> odpowiedziałeś, że w sumie to w porządku bo Nixon też kombinował. Nie ta
>>> skala.
>>
>> Może ustalmy, że pytałeś o jedno (i dostałeś).
>
> tu masz o co pytałem:
>
> "To powiedz jeszcze w których krajach prezydent z premierem nie wypełnia
> obowiązków narzuconych konstytucją, bo prezes partii nie pozwala. Który
> szef partii wprost nazywa połowę społeczeństwa gorszym sortem obywateli?
> W którym kraju służby specjalne robią za policję polityczną? Czy jest
> jeszcze jakiś kraj gdzie każde wystapienie kompanni reprezentacyjnej
> wiąże się z apelem "poległych" w wypadku komunikacyjnym? A jak cywilne
> władzę sobie tego nie życzą to im się komprania reprezentacyjna próbuje
> wbić na krzywy ryj? Znasz taki cywilizowany kraj? "

No jak Cię interesują *konkretne wydarzenia*, to fakt, takie coś
*wydarzyło* się w Polsce i tylko w Polsce. Jak Cię interesuje
zestaw naruszeń swobód obywatelskich i podobne zapędya autorytarne,
to przecież mamy to u sąsiadów (Białoruś, częściowo Ukraina, Rosja,
Węgry).

I naprawdę fakt, że tam nie muszą sobie zawracać głowy "konstytucją"
powoduje, ze są cacy? Serio tak uważasz?

A możliwe nawet, że jak nacjonaliści/prawicowcy dojdą do władzy to
i będą podobne zapędy w krajach zachodniej Europy.

Żeby daleko nie szukać, to w Austrii "prawie" wygrał mocno prawicowy
prezydent, a w Wielkiej Brytanii też mamy przypadki nacjonalizmu
i hejtu które były podsycane przez kastę polityczną.

Nacjonalistyczne i skrajnie rasistowskei trendy są widoczne
w Europie i są sporym zagrożeniem, tylko trzeba patrzeć szerzej
niż na polski grajdołek.

I wciąż: nie jest to wytłumaczenie (w żadnym stopniu), dla osób
które chcą wyłudzić świadczenia.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Włochy? Hiszpania? Francja? Grecja?


-----
> Nie - nie powiedziałem - poprosiłem, żebyś wskazał państwo, gdzie kilka przykrych
rzeczy zdarza się jednocześnie i aktualnie.

do góry

On 05.07.2016 19:36, Wojciech Bancer wrote:
> On 2016-07-05, Shrek <...@w...pl> wrote:
>
> [...]
>
>>> Nie, nie wychodzi. I "leaks" dotyczy bardzo dużych firm.
>>> Bądź w końcu łaskaw zobaczyć jaki to jest procent firm,
>>> bo mam wrażenie że myślisz, że duże, międzynarodowe korporacje,
>>> które za cel wzięły oszustwa podatkowe to wg. Ciebie 99,99999%
>>> przedsiębiorstw i podmiotów gospodarczych na rynku.
>>
>> Aha - już rozumiem - tu rozumiesz to tak, że jak prawie wszyscy
>
> To teraz "wszystkie firmy" = "prawie wszyscy w handlu wielkopowierzchoniowym"?
> I pewnie "prawie" = "tyle ile mi wygodnie na potrzeby dyskusji".
> Jedynym argumentem jaki wysunąłem jest: "myślisz (krzywdząco)
> stereotypami i burzysz się jak CIEBIE ktoś takim samym stereotypem
> pojedzie".

Nie kręć - tylko odpowiedz czy ten "znikomy procent" to liczysz na
sztuki, czy udział w rynku. Bo jak na sztuki, to naprawdę nie ma o czym
rozmawiać.

Chyba EOT.

do góry