On Sun, 5 Oct 2025 13:45:57 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 05.10.2025 o 09:17, Shrek pisze:
>> Powiedz po prostu wprost że oszustwo to zbyt miałka sprawa żebyście się
>> tym zajmowali, a jak ktoś nalega to oszołom i zakończmy tą głupią
>> dyskusję. Powiesz, prawda?
>>
> Oszustwo tak przez Ciebie definiowane tak. Po prostu nie ma go w
> kodeksie karnym, a jest w cywilnym. Gdyby ustawodawca uznał, że
> niedoręczenie zakupionego towaru jest przestępstwem, to by takie
> przestępstwo w ustawie karnej umieścił.

Ależ umieścił, tylko, że jak dobrze wiesz - trzeba mieć wcześniej
zamiar niedostarczenia.

Co, przyznaję, jest trudne do udowodnienia, przynajmniej za pierwszym
razem.

J.

do góry

W dniu 06.10.2025 o 10:05, J.F pisze:
>>>>> Więc nieletnich można gwałcić, bo nie ma w kodeksie?
>>>> Jest, ale bez dodatku nieletniego.
>>> Nie martw się - w zarzutach będzie na kim dokonano gwałtu. Więc jak
>>> będzie nieletni to będzie zarzut zgwałcenia nieletniego:P
>> No nie będzie właśnie i w tym problem. >
> Bedą dwa zarzuty - zgwałcenie i obcowanie z osobą poniżej 15 lat ?

Te zarzuty stawia Prokurator, więc nie mam doświadczenia :-) Zgwałcenie
jest specyficznym czynem, bo od wielu lat nawet do Policji nie spływają
materiały. Pokrzywdzoną (-ego) przesłuchuje sędzia w obecności
prokuratora. Nie wiem, jaka jest praktyka. My później widzimy wyrok, jak
to komuś jest służbowo potrzebne, ale wówczas przeważnie nie znasz / nie
pamiętasz szczegółów sprawy. No i zgwałcenia nieletnich nie zdarzają się
jakoś szczególnie często, by utarł się jakiś "zwyczaj".

Na pewno nie będzie jednak dwóch zarzutów, bo jeden czyn może stanowić
tylko jedno przestępstwo. Rzuć sobie okiem na art. 11 kodeksu karnego.
Ten sam czyn może stanowić tylko jedno przestępstwo. Jeżeli czyn
wyczerpuje znamiona określone w dwóch albo więcej przepisach ustawy
karnej, sąd skazuje za jedno przestępstwo na podstawie wszystkich
zbiegających się przepisów. W wypadku wyżej określonym sąd wymierza karę
na podstawie przepisu przewidującego karę najsurowszą, co nie stoi na
przeszkodzie orzeczeniu innych środków przewidzianych w ustawie na
podstawie wszystkich zbiegających się przepisów.

No, ale jakby trzeba zatrzymać sprawcę to w protokół zatrzymania osoby
musisz wpisać konkluzję. I to kolejne miejsce, gdy zgodnie z
nomenklaturą Shreka robi się to "z dupy". Bo przecież nie wpiszesz, że
może ją zgwałcił, a może dopuścił się innej czynności seksualnej, a może
... Wpisuje się to, co w świetle posiadanych materiałów wydaje się
najbardziej prawdopodobne. Później może się okazać, ze wyjdzie inaczej.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.10.2025 o 10:28, J.F pisze:
> Dla tego malutkiego fragmentu "prawa podejrzanego" nie ma.

No i o tym właśnie piszę.

> Ale tak ogólnie ma, czy jesteś oskarżony o stosunki z osobą 14 letnią,
> czy o zgwałcenie.

Oczywiście masz rację, tylko to dopiero ma znaczenie, jak kończysz
postępowanie i kierujesz akt oskarżenia. In concreto mogło się kiedyś
okazać, że matka dziecko udusiła, a następnie odegrała "scenkę" pod
sklepem. Jak wiemy z mediów okazało się, że nie ponosiła winy za śmierć
dziecka, a przynajmniej tak uznano. Nie znając przyczyny śmierci nawet
trudno to oceniać.

Zdarzają się przypadki tzw. śmierci łóżeczkowych, gdzie dziecko umiera
po prostu we śnie i trudno matce (czemu nie ojcu, babci czy innym
domownikom) przypisać winę. Tyle że w takich wypadkach nikt Policji nie
powiadamia. Lekarz stwierdza zgon. Tu dziecko znaleziono w miejscu
publicznym w samochodzie pod sklepem i trzeba było prowadzić postępowanie.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.10.2025 o 10:42, J.F pisze:

>> Mam mądre: I co z tego. On sobie wysłał nierejestrowaną i nie ma dowodu
>> na to. Jak zamierzasz udowodnić, ze nie wysłał?>
> Tak jest - powie, że wysłał.
> Ale wtedy możecie rozpocząc śledztwo o kradzież przesyłek :-P

Możemy. Tylko to nie będzie oszustwo. Jak masz jedną przesyłkę, to brak
danych dostatecznie uzasadniających jej kradzież, bo nie ma pewności,
czy on nadał. Z zawiadomienia odbiorcy tego nie zrobisz. Rozsądnie takie
zawiadomienie może złożyć nadawca i pewnie jak będzie zmuszony przez sąd
cywilny do zwrotu środków, to ewentualnie złoży. Jeśli nie składa
takiego zawiadomienia, to widać ma swoje powody i należy mu w tej
materii zaufać.

Znam przypadek takiego postępowania bez inicjatywy nadawców, ale wynikł
on z tego, że w trakcie przeszukania znaleziono kilka worków
niedoręczonych listów, którymi sprawca palił po prostu w piecu. Jedna z
firm trudniąca się doręczaniem rachunków na zlecenie kogoś tam
zatrudniała nieuczciwego pracownika. Ten miał roznosić te
nierejestrowane przesyłki, ale część roznosił, a część - zwłaszcza jak
wpadał w kryzys alkoholizmu - zabierał do domu i palił tym w piecu.
Wpadł przypadkowo, bo inny kolega znalazł go nieprzytomnego i wezwał
Pogotowie Ratunkowe, a załoga karetki szukając wokół leków, które mógł
zażyć lub ich nie zażyć znalazła kilka worków z listami.>
>>>> Nie znam w ciągu kilkudziesięciu lat działania ALLEGRO i podobnych
>>>> platform przypadku, by sporządzono wobec kogokolwiek akt oskarżenia o
>>>> oszustwo z tego powodu, że kupujący paczki nie otrzymał.
>>> Ja znam. Zgłosiłem do allegro, kasę oddali, zgłosili oszustwo, byłem
>>> świadkiem. Przy okazji pogadałem sobie z policjantem o tym i owym
>>> (jeździł na moto;)) i powiedział, że z tego będzie raczej oszustwo. Gość
>>> zebrał kasę i nie wysyłał towaru. I tyle.
>> Ale "zebrał" i to kluczowe. nie to, żeś Ty nie dostał paczki. Na to
>> zwracam uwagę. Tak, jak ALLEGRO wyłapie faceta, który nie wysyła
>> zakupionych rzeczy, to jest to oszustwo. >
> To nie jest oszustwo, tylko lenistwo :-P
> Albo przeoczenie. Albo tysiąc innych rzeczy - przeczytaj sobie
> policyjne uzadnienia, jak to Shrek zgłasza :-P

Nie mam zaufania do publikowanych przez Shreka danych. Po akcji z
motocyklem, gdy wyciągałem od niego kolejne informacje i w końcu się
okazało, że to zupełnie inaczej wyglądało, to po prostu nie chce mi się
analizować jego wystąpień merytorycznie.
> > Za to kluczowe może być, że Allegro oddało Shrekowi pieniądze,
> czy więc Shrek ma jakies prawo coś zgłaszać? > A Allegro ... czemu nie odsyłasz do
sądu cywilnego ?

Nie znam przypadku, w którym ALLEGRO zawiadamia o jednej niedoręczonej
paczce, toteż nikt ich nie odsyła do sądu cywilnego. ALLEGRO samo sobie
to cywilnie załatwia. Natomiast - ale o tym już wiele razy pisałem -
ALLEGRO administrując systemem widzi wiele więcej, niż Shrek. Widzą
przykładowo, ze sprzedawca działa wiele lat i nagle mamy taki schemat,
ze zmienia się numer rachunku bankowego, numer telefonu, adres email i
hasło dostępu. I nie składają wówczas zawiadomienia o oszustwie, a o
przełamaniu konta.

Oszustwa najczęściej są realizowane na nowych kontach. Mało kiedy mamy
sytuację, że ktoś latami handluje i nagle postanawia ludzi oszukać. Ale
bywa, że ktoś handluje i w pewnym momencie nagle przestaje się logować
do systemu. To też nie oszustwo, a najczęściej śmierć sprzedającego albo
przypadek losowy - wpadł pod samochód i leży nieprzytomny w szpitalu.
Bywa, że sprzedawca handluje wieloma rzeczami i nagle widać, że jakiś
określony asortyment przestaje być doręczany, Pewnie dostawca zawiódł.

Czasem są konta na ALLEGRO, które ktoś używa do zakupów, a sporadycznie
do sprzedaży. Ja na ALLEGRO jestem niemal od początku, kopiłem masę
rzeczy, ale sprzedałem kilka. I nagle konto zaczyna sprzedawać. To
najczęściej właściciel konta znalazł pracę przez Internet, tyle, ze u
oszusta. Tu akurat warto przesłuchać sprzedającego.

Reasumując, to, że nie odsyła się ALLEGRO do sądu cywilnego jest
pochodną profesjonalizmu ze strony jego pracowników, którzy składając
zawiadomienie dołączają odpowiednie materiały i składają zawiadomienie
tylko wówczas, gdy są powody, by sądzić, że doszło do przestępstwa.
Shrek "tupiący nóżkami", że nie dostał wymarzonych czerwonych trampek
nie jest wiarygodnym źródłem dowodowym świadczącym o oszustwie.

Skoro już piszemy o tym, a mam chwilę, to jeszcze jest kolejny powód,
dlaczego takie zawiadomienia nie są mądrym sposobem. Zawiadomienie ze
strony kupującego prowadzi jednostka miejsca kupującego. Może być
oszust, który wystawia ogłoszenia i "sprzedaje" drobne przedmioty.
Szanse na to, że dwóch pokrzywdzonych będzie w jednej jednostce są
niewielkie. Że dostanie to ten sam policjant jeszcze mniejsza. Jak
jeszcze zawiadomienia są w jednym czasie, to może naczelnik się
zorientuje dekretując pocztę.

Oszust gra na to, że większość ludzi "oleje" drobną kwotę. Jak ktoś
złoży zawiadomienie i przychodzi wniosek o przesłuchanie go, to on
zwraca temu konkretnemu kupującemu pieniądze i przeprasza - postępowanie
jest umorzone, a kupujący zadowolony. W ten sposób oszust może żyć latami.

Istnieją sposoby na wyłapywanie takich ludzi, ale nie będę publicznie
pisał, jak się to robi, by nie uczyć ich, jak unikać złapania. >
>>>> Chyba, ze takich kupujących było dużo i wówczas można podnieść, że
>>>> sprzedając kolejnym osobom godził się na to, że nie dostaną paczek, bo
>>>> już poprzednim nie wysłał.
>>> W którym miejscu KK jest od ilu paczek zaczyna się oszustwo?
>> Nie ma. Jest, ze oszustwem jest sytuacja, gdy masz z góry powzięty
>> zamiar niewysłania - w uproszczeniu.
> Co istotnie może być trudne do udowodnienia za pierwszym razem.
> Ale w czym problem - tak samo jak z matką - podejmujecie uzasadnione
> podejrzenie, wzywacie, ogłaszacie zarzut, słuchacie wyjasnien ...
> najwyżej się umorzy :-P

Jak się umorzy, to potem jak się okaże, że gość to robi seryjnie, to do
uprawomocnionego umorzenia nie wrócisz. Tak może to stanowić dowód, ze
oszukuje, ale ten konkretny pokrzywdzony już naprawy szkody nie
dostanie. Pajacowanie ma też ograniczenia, których pajac nie dostrzega. >
>>>>>>> Jeszcze raz zapytam gdzie w KK jest od ilu osób zaczyna się oszustwo?
>>>>>> Już sam ten brak powinien Ci dać wiele do myślenia.
>>>>> Brak czego?
>>>> Wyciąłem nieistotne, to widzisz, na co odpowiadam.
>>> No więc skoro nie ma takiego ograniczenia to czego się na nie cały czas
>>> powołujesz? Nie wysłał masowo, bo mu kontrahent nie zrealizował dostawy,
>>> jeszcze lepiej niż przy jednorazowej akcji.
>> I nie bedzie zarzutu oszustwa nawet wówczas.>
> Powinien oddać pieniądze. Może szczera rozmowa z prowadzącym śledztwo
> go zachęci.

Albo z księdzem. Może wysłać email do miejscowej parafii. Znam takie
przykłady zresztą.

> No i możecie sprawdzić, czy ciągle oferuje ten towar na allegro czy
> innej platformie.
> Zamiar oszustwa ?

Może teraz wyśle :-)
>
>>> Większośc to debile i łatwo ich podejść, tylko trzeba zacząć.
>
> Taa ... a tymczasem:
> -stare mafie podobno przerzuciły się na VAT,

Bo za zabójstwo dostaniesz dożywocie, a wyłudzenie VATu kilka złotych

> -iluż to mamy kreatywnych oszustów - na wnuczka, na policjanta, na
> bank ..
>
To akurat jedna grupa etniczna :-)>
> Ale prawdziwi geniusze to zarabiają na Forexie, na bitcoinie,


--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.10.2025 o 10:45, J.F pisze:
>>> o tak - żaden paragraf nie pasuje, to wpiszmy dowolny. Czy tobie Robert
>>> czasem sufit na łeb się nie spadł?
>> Zabójstwo Prezydenta RP.
> Usiłowanie.
> Bo jak zabójstwo, to Papały.

No ale nie rozumiesz mojego dowcipu. Prezydent RP żyje, ale co stoi na
przeszkodzie postawić zarzut. Zarzut zabójstwa Generała Papały jest
przynajmniej prawdopodobny.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.10.2025 o 10:52, J.F pisze:
> Wrócmy do haczyka. Jeśli AI ma rację i naprawdę
> " Po uprawomocnieniu się postanowienia, prokurator może je wznowić,
> ale tylko wtedy, gdy nadal NIE będzie się ono toczyć przeciwko tej
> samej osobie, która była podejrzana w poprzednim postępowaniu"
> To ja widzę to tak:
> -podejrzany odpadł.
> -wznawiamy (a może kontynujemy?) więc "śledztwo w sprawie".
> Bo trup jest trup (kradzież/gwałt/napad/niewysłana paczka z allegro),
> i sprawę wyjaśnić trzeba.
> -a jak w trakcie dalszego wyjaśniania pojawią się dalsze dowody na
> winę poprzedniego podejrzanego ?

O tym piszę w wypadku oszustwa. Kilka wątków obok. Możemy sprzedawcy
postawić zarzut, ale jak umorzymy w fazie inquisitio contra personam, to
jak potem ktoś zauważy, że gość nie wysłał wielu osobom i może nawet na
tej podstawie dałoby się przedstawić zarzut oszustwa, to ...
przysłowiowa dupa.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.10.2025 o 11:00, J.F pisze:
> Ale zaraz - przy stawianiu zarzutów prokurator ma przestawić uzasadnie
> dla zarzutów, czy nie będzie głupio wyglądało jak powie "moje
> podejrzenia"?

Powielasz błąd Shreka. Nie, postanowienie o przedstawieniu zarzutu nie
zawiera uzasadnienia. To nie znaczy oczywiście, ze można je bez
uzasadnienia sporządzić, ale podejrzany może je dostać w terminie 14 dni
od tzw. zamknięcia postępowania. Generalnie sporządza się je na jego
wniosek. >
> Co prawda "niewłaściwa opieka" wydaje się w miarę uzasadniona ...
> ale czyż nie oparta na przekonaniu?
> Bo czemu niby matce, a nie ojcu zarzuty postawiono? ?

Nawet nie wiemy, czy ojciec tego dziecka jest znany. Może sąd go
pozbawił prawa do opieki - i co, sądowi postawisz zarzut doprowadzenia
do śmierci dziecka poprzez zabronienie opieki nad nim? Nie znając
faktów, to można wymyślać naprawdę nieprawdopodobne rzeczy. A jak
zwracam uwagę na to Shrekowi, to ten głupkowato wyskakuje z propozycja
zakładu, ze tak było.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.10.2025 o 11:02, J.F pisze:
>> szustwo tak przez Ciebie definiowane tak. Po prostu nie ma go w
>> kodeksie karnym, a jest w cywilnym. Gdyby ustawodawca uznał, że
>> niedoręczenie zakupionego towaru jest przestępstwem, to by takie
>> przestępstwo w ustawie karnej umieścił.
> Ależ umieścił, tylko, że jak dobrze wiesz - trzeba mieć wcześniej
> zamiar niedostarczenia. Co, przyznaję, jest trudne do udowodnienia,
> przynajmniej za pierwszym razem.

No to nie umieścił. Piszemy o niedoręczeniu paczki z zakupionym
przedmiotem, bo od tego - o ile pamiętam - zaczęła się nasza dyskusja,
a nie zamiarze niewysłania przesyłki. I tu zwróciłem uwagę, że nie każde
niedoręczenie jest oszustwem, a przychodzący na Policję kupujący
najczęściej nic konkretnego więcej nie wie. "Wszyscy" krzyczą, że
Policja leniwa i powinna to sama sprawdzić. Część faktów policjant może
sprawdzić w chwili przyjęcia zawiadomienia. Czasem z takie prostego
sprawdzenia wyjdzie coś, co daje podstawy do podejrzeń, że mamy do
czynienia z oszustwem. Przykładowo sprzedający ma zarejestrowane wiele
postanowień o przedstawieniu zarzutu oszustwa. a czasem nie jest i
prowadzenie postępowania nic tu nie zmieni. Albo w PESEL nie ma takiego
sprzedającego w ogóle.

Tak nie jest, że to lenistwo - to profesjonalizm. Idący ulicą być może
kieruje się do sąsiedniej dzielnicy z zamiarem zabójstwa, ale trudno w
odniesieniu do każdego przechodnia wszczynać postępowanie o
przygotowanie do zabójstwa, choć marsz w kierunku ofiary pewnie by można
już za taką fazę uznać.

Wracając do oszustwa, nie każdy policjant się tym zajmuje i ma
świadomość opisywanych tu zależności. Jak kupujący trafi na "młodego",
to przyjmie zawiadomienie i potem "doświadczony" się z tym buja - wydaje
postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania. Czasem kupujący jest
pokroju Shreka i od progu macha Konstytucją RP oraz aż kipi wiedzą
internetową o lenistwie Policji. To nawet "doświadczony" to przyjmie.
Napisze notatkę, że próbował gościowi tłumaczyć, ale się uparł - tak, by
koledzy, przełożeni albo komendant nie mieli pretensji. Można to też
wpisać w protokół zawiadomienia: "Pouczony przez przyjmującego, że
opisane przeze mnie zdarzenie nie wyczerpuje znamion przestępstwa
oświadczam, że domagam się wszczęcia i przeprowadzenia postępowania". Ja
od razu przyjmuję od gościa wnioski dowodowe. jak chce, to się i
sprzedającego przesłucha. Dostanie za kilka tygodni postanowienie o
odmowie wszczęcia postępowania, to najwyżej się będzie żalił na organ, a
nie mnie, ze mu tłumaczyłem. No i nie bedzie pisał w zażaleniu, że
Policja leniwa i nie zajrzała do okiem sprzedawca, a być może tam była
kartka, ze oszukuje -jak złoży taki wniosek dowodowy, to wyślemy
telegram i niech ktoś zajrzy.

z jednej strony, to po prostu marnowanie sił i środków, ale z drugiej
strony po co się z idiotą kłócić.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 05.10.2025 o 13:52, Robert Tomasik pisze:
>
> Jest jeszcze jedna sprawa. Gdyby nie przedstawić matce zarzutu, to ta
> jako matka zmarłego dziecka miałaby status pokrzywdzonego i mogła sie
> zapoznawać z wynikami opinii, a następnie potencjalnie modyfikować swoje
> zeznania do nich. Nikt nie wiedział, co wyjdzie przykładowo z sekcji
> zwłok.

No to skoro nikt, to zarzuty można postawić tak na wszelki wypadek?
Dla dobra potencjalnego pokrzywdzonego?

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 05.10.2025 o 13:40, Robert Tomasik pisze:

>
> Nie znam w ciągu kilkudziesięciu lat działania ALLEGRO i podobnych
> platform przypadku, by sporządzono wobec kogokolwiek akt oskarżenia o
> oszustwo z tego powodu, że kupujący paczki nie otrzymał.

Pewnie dlatego, bo nic nie robisz i odkładasz na kupkę do umorzenia.

> Chyba, ze takich kupujących było dużo
Nadal nie ogarniasz, że to nie zależy od ilości.

Dodam jeszcze tylko, że takich sytuacji jest dużo (w sensie oszustw, lub
prób oszustwa), bo... odkładasz na kupkę do umorzenia.
Gdyby się rozniosło, że coś z tym robicie, to i wannabe oszustów byłoby
mniej i... mielibyście mniej roboty. Ale po co, nie?

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry