Falkenstein wrote:
> Czyżby dlatego, że prawo, racja i argumenty są po mojej stronie?

to z pewnością za mało ;)

KG

do góry

> > Tym razem zdecydowany EOT - nie widze pola dyskusji.
>
> Czyżby dlatego, że prawo, racja i argumenty są po mojej stronie?

Nie, dlatego że gadal dziad do obrazu....Milych wakacji

pdr
Olo

do góry

> > Widac sie chamstwo nie chciało wylegitymować i szarpało - normalka.
>
> Na jakiej niby podstawie mieliby się wylegitymować kanarowi?

Hmmm na takiej że nie mieli biletów?
Bo chyba nie zasugerujesz, że kontrolerzy mieli coś do uczciwych
pasażerów...

> > Na podstawie legitymacji studenckich.
>
> A indeks może być?

Nie, nie może.

pdr
Olo

do góry

Olo Kwasniak wrote:
> Nie, nie może.

Ciekawe dlaczego...

KG

do góry

Dnia Tue, 20 Jul 2004 20:21:45 +0200, Olo Kwasniak <o...@p...wp.pl>
napisał:

>> > Tym razem zdecydowany EOT - nie widze pola dyskusji.
>>
>> Czyżby dlatego, że prawo, racja i argumenty są po mojej stronie?
>
> Nie, dlatego że gadal dziad do obrazu....Milych wakacji

A z której strony ten obraz?

--
Falkenstein

do góry

Dnia Tue, 20 Jul 2004 20:23:03 +0200, Olo Kwasniak <o...@p...wp.pl>
napisał:

>> > Widac sie chamstwo nie chciało wylegitymować i szarpało - normalka.
>>
>> Na jakiej niby podstawie mieliby się wylegitymować kanarowi?
>
> Hmmm na takiej że nie mieli biletów?
> Bo chyba nie zasugerujesz, że kontrolerzy mieli coś do uczciwych
> pasażerów...

Chodziło mi raczej o podstawę prawną na jakiej kontrolezy uzurpuja sobie
prawo do legitymownia.

>> > Na podstawie legitymacji studenckich.
>>
>> A indeks może być?
>
> Nie, nie może.

A dlaczego - ma zdjęcie i także może stanowić dowód tego, ze okaziciel
jest studentem. A ulgi przysługują studentom z mocy ustawy. No więc jak
będzie?


--
Falkenstein

do góry

Panowie wyżej odrobinę chyba mylą uzasadnione podejrzenie
popełnienia wykroczenia z pewnością jego popełnienia, która
następuje praktycznie dopiero po prawomocnym wyroku.
Wcale nie jest przecież tak, że do zatrzymania jest niezbędna pełna
jasnośc co do wszystkich znamion i okoliczności przestępstwa czy
wykroczenia którego rzekome popełnienie ma być podstawą
zatrzymania.
Podam zmyślony na poczekaniu przykład:
Noc. Facet wynosi telewizor ze sklepu RTV przez wyłamane drzwi.
Obywatel to widzi i dokonuje zatrzymania. Miał prawo czy nie?
Ci którzy żądają by wszystko było takie oczywiste już na etapie
zatrzymania powinni uznać, że to skandal i nadużycie bo przecież nie
wiadomo czy wynoszący telewizor w ogóle działa w celu
przywłaszczenia, bo nie wiadomo czy wynoszący nie jest wariatem bo
przecież brak jest winy, a może wreszcie jest to właściciel sklepu lub
jego człowiek, wywożący ocalałe mienie po wcześniejszym włamaniu
itd. itp.
Przy takim rozumowaniu praktycznie każde zatrzymanie obywatelskie
można skrytykować.

Jak to ladnie powiedziała kiedyś profesor Ewa Łętowska
(niewykluczone że już to kiedyś cytowałem) "Przekonanie sędziego że
działa zgodnie z prawem nie zwalnia go jeszcze od myślenia"

Nawet jeśli jednak uznamy, że w omawianym wypadku brak jest
podstaw do zatrzymania z kodeksu postępowania w sprawach o
wykroczenia z powodu treści art. 121 kw (o to do upadłego kopii
kruszyć nie będę) to osoby odmawiające kanarom prawa do
postawienia anonimowego gapowicza przed policjantem celem
ustalenia tożsamości gapowicza zdają się zapominać, że jazda bez
biletu to bezprawie, a w tym kazusie występują dwie strony (gapowicz i
przewoźnik). Podawana wyżej interpretacja uprawnień kanarów
zabraniająca kanarom jakichkolwiek zatrzymań prowadzi w
konsekwencji do akceptowania bezprawia, bo gapowicz bez
dokumentów tozsamości który odchodzi sobie wolno, to puszczony
wolno naciągacz, którego w praktyce już nie odnajdziemy i który
pozostanie trudno uchwytny dla policji i praktycznie nieosiągalny dla
poszkodowanego przewoźnika.
Piszę to mając świadomość tego , że zatrzymanie to środek przymusu,
którego stosowania nie należy rozrzerzać ponad istniejące
uregulowania, ale z gruntu mierzi mnie akceptowanie tego że nie
wolno zareagować na jawne bezprawie. Jeśli takie mamy mieć reguły
życia społecznego to ja nie jestem pewien, czy kiedykolwiek uczciwość
będzie w tym kraju szanowana.

W tej sytuacji proponuję by zwolennicy bezprawności działań kanarów
zatrzymymujących anonimowych gapowiczów celem dostarczenia ich na
policję podali oprócz zaprzeczeń w kwestii prawa stosowania
zatrzymania także rozsądną radę dla przewoźnika, jak powinien on i
jego przedstawiciele egzekwować swoje prawa wobec anonimowych (nie
posiadających dokumentów) gapowiczów. Bez takiej rady argumentacja
Wasza jest dla mnie kulawa bo uwzględnia wyłącznie interesy
gapowicza.
Przedstawiając rozsądne argumenty dające przewoźnikowi prawo
uzyskania naleznej mu ochrony prawnej przeciwko nieposiadającym
dokumentów tożsamości gapowiczon - łatwiej przekonacie mnie że
sięganie po zatrzymanie przez kanarów jest całkowicie niezasadne i
ponad niezbędną i uzasadnioną miarę ogranicza prawa obywatelskie
takiego anonimowego wyłudzacza.
Inaczej mówiąc dajcie mi pomysł na realną ochronę prawną interesów
pokrzywdzonego przewoźnika a zaakceptuję to że chronicie przed
zatrzymaniem sprawcę bezprawia.

Na marginesie jeszcze jedna refleksja:
Może jednak nie da się wykluczyć że w pewnych sytuacjach kanar
będzie mógł z całą pewnością zastosować zatrzymanie.
Dlaczego kręcicie się tylko wokół wykroczenia z art. 121 k.w.?
Przecież powodem zatrzymania obywatelskiego może być podejrzenie
popełnienia każdego wykroczenia.

Na początek przytoczę fragment prawa przewozowego:

"Przewoźnik lub osoba przez niego upoważniona ma prawo:
1)w razie odmowy zapłacenia należności - żądać okazania dokumentu
umożliwiającego stwierdzenie tożsamości podróżnego,"

Mając to uprawnienie w pamięci wyobraźmy sobie kontrolę takiego
gapowicza bez dokumentów:
1) nie ma biletu, nie ma chęci zapłaty nalezności.
2) kanar prosi o dokument tożsamości (patrz przytoczony wyżej
przepis)
3) gapowicz nie ma i odmawia podania swoich danych osobowych.

Czy kanar może wobec takiej postawy gapowicza dokonać zatrzymania
obywatelskiego?

Czy wobec przywołanego wyżej fragmentu ustawy prawo przewozowe
przewoźnik (a zatem i osoba przez niego upoważniona) będzie
instytucją uprawnioną z mocy ustawy do legitymowania?
Ciekaw jestem Waszych opinii...

Jeśli będzie upoważniony do legitymowania (a wg mnie będzie bo
prawo przewozowe przewiduje to wystarczająco jednoznacznie) to
gapowicz odmawiający podania osobie upoważnionej przez
przewoźnika swoich danych osobowych (wiadomości co do tożsamości)
przy jednoczesnym braku dokumentów tożsamości popełni
wykroczenie z art. 65 § 2 k.w.
A zatem mamy całkiem realny przykład kiedy kanarowi służyłoby
prawo do zastosowania zatrzymania obywatelskiego z kodeksu
postępowania w sprawach o wykroczenia.

Jakieś refleksje...? Chętnie poznam inne argumenty
Szczególnie liczę na osoby które tak bezceremonialnie flekowały tu
Ola Kwaśniaka. Nawet jeśli nie zgadzają się z jego poglądami to nie
powód by tak go traktować jak to się wyżej przydarzyło.

--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry

no to w takim razie powinien byc jeszcze mandacik :/ to ja chyba jednak bede
kasowal te bilety i wozil ze soba legitymacje ;)

do góry

Ludzie!!! czytam wlasnie postanowienie TK odnosnie tego o czym toczy sie tu
dyskusja (Ts 9/2000 z 13.VI.2000 r.) i czegos tu nie kumam. Niby koles
zglosil sie do prokuratora (i tak dalej), poczym TK oddalil jego skarge.
dlaczego? jakos nie moge zrozumiec tego postanowienia (moze dlatego, ze
czytam z monitora :/).chcialbym sie dowiedziec co o nim myslicie. i nie
piszcie "a nie mowilem/pisalem", albo "a jednak mialem racje" tylko rzeczowo

http://www.trybunal.gov.pl/OTK/teksty/otk/2000/ts009
r00.doc

do góry

Witam

greg napisał(a) :
> Ludzie!!! czytam wlasnie postanowienie TK odnosnie tego o czym toczy sie tu
> dyskusja (Ts 9/2000 z 13.VI.2000 r.) i czegos tu nie kumam. Niby koles
> zglosil sie do prokuratora (i tak dalej), poczym TK oddalil jego skarge.
> dlaczego? jakos nie moge zrozumiec tego postanowienia (moze dlatego, ze
> czytam z monitora :/).chcialbym sie dowiedziec co o nim myslicie. i nie
> piszcie "a nie mowilem/pisalem", albo "a jednak mialem racje" tylko rzeczowo
>
> http://www.trybunal.gov.pl/OTK/teksty/otk/2000/ts009
r00.doc

Pasażer chyba nie skłądał skargi do Trybunału z powodu
zatrzymania, ale z powodu, jego zdaniem, sprzeczności prawnej.
Trybunał sprzeczności nie znalazł, bo stwierdził, że (str.3 -
środek):
"Zgodnie z art. 33a ust. 4 prawa przewozowego składają się na
nie: żądanie okazania dokumentu umożliwiającego stwierdzenie
tożsamości podróżnego; zwrócenie się do funkcjonariusza Policji i
innych organów porządkowych, które mają, zgodnie z przepisami
prawa, uprawnienia do ustalania tożsamości osób, o podjęcie
czynności zmierzających do ustalenia tożsamości podróżnego;
zatrzymanie dokumentu za pokwitowaniem i przesłanie go do
wystawcy. W ocenie Trybunału Konstytucyjnego treść powyższych
uprawnień nie uzasadnia przyjęcia, iż w którymkolwiek z nich
mieści się kompetencja do zatrzymania podróżnego."

Jak wynika z tego, kontrolerzy nie mają prawa zatrzymać
kogokolwiek. Trybunał nie precyzuje sposobu wyegzekwowania praw
kontrolującego, ale też jednoznacznie stwierdza, że zatrzymanie
jest bezprawne, bo żaden przepis nie zezwala na to.

Tak więc kanar, w przypadku braku reakcji ze strony pasażera,
może conajwyżej wysiąść na przystanku, na którym zechce łaskawie
wysiąść pasażer i iść za nim do domu, pracy, itp w celu ustalenia
jego personaliów;-) Lub też z własnej komórki wezwać brygadę
szybkiego reagowania policji, która jako jedyna może tu
wyegzekwować podanie personaliów.

Mam nadzieję, że nic nie pomieszałem. Późno już.
Dobranoc:-)

--
Pozdrawiam
Zbyszek, s...@p...onet.pl s...@p...com
PGP key: 0x58E0356F

do góry