dzieki.
ale zdanie "W ocenie skarżącego przyjęcie interpretacji, iż przepis ten nie
pozwala na posługiwanie się przymusem fizycznym przez kontrolerów
prowadziłoby do bezskuteczności każdej kontroli, co tym samym sugeruje brak
racjonalności prawodawcy" ja rozumiem jako przyzwolenie na stosowanie
przymusu. co o tym sadzicie?

do góry

greg wrote:
> dzieki.
> ale zdanie "W ocenie skarżącego przyjęcie interpretacji, iż przepis ten nie
> pozwala na posługiwanie się przymusem fizycznym przez kontrolerów
> prowadziłoby do bezskuteczności każdej kontroli, co tym samym sugeruje brak
> racjonalności prawodawcy" ja rozumiem jako przyzwolenie na stosowanie
> przymusu. co o tym sadzicie?

Tak, tylko że to nie jest zdanie Trybunału, a to co stworzył skarżacy.

KG

do góry

Dredd wrote:
> Podam zmyślony na poczekaniu przykład:
> Noc. Facet wynosi telewizor ze sklepu RTV przez wyłamane drzwi.
> Obywatel to widzi i dokonuje zatrzymania. Miał prawo czy nie?
> Ci którzy żądają by wszystko było takie oczywiste już na etapie
> zatrzymania powinni uznać, że to skandal i nadużycie bo przecież nie
> wiadomo czy wynoszący telewizor w ogóle działa w celu
> przywłaszczenia, bo nie wiadomo czy wynoszący nie jest wariatem bo
> przecież brak jest winy, a może wreszcie jest to właściciel sklepu lub
> jego człowiek, wywożący ocalałe mienie po wcześniejszym włamaniu
> itd. itp.

Trochę nieporównywalne. Tu możesz mieć uzasadnione podejrzenie, bo
okoliczności na to wskazują. Brak biletu w konkretnej sytuacji w żaden
sposób nie wskazuje na to, że wcześniej dwa razy nie uiściłes kary.

> Nawet jeśli jednak uznamy, że w omawianym wypadku brak jest
> podstaw do zatrzymania z kodeksu postępowania w sprawach o
> wykroczenia z powodu treści art. 121 kw (o to do upadłego kopii
> kruszyć nie będę) to osoby odmawiające kanarom prawa do
> postawienia anonimowego gapowicza przed policjantem celem
> ustalenia tożsamości gapowicza zdają się zapominać, że jazda bez
> biletu to bezprawie, a w tym kazusie występują dwie strony (gapowicz i
> przewoźnik). Podawana wyżej interpretacja uprawnień kanarów
> zabraniająca kanarom jakichkolwiek zatrzymań prowadzi w
> konsekwencji do akceptowania bezprawia, bo gapowicz bez
> dokumentów tozsamości który odchodzi sobie wolno, to puszczony
> wolno naciągacz, którego w praktyce już nie odnajdziemy i który
> pozostanie trudno uchwytny dla policji i praktycznie nieosiągalny dla
> poszkodowanego przewoźnika.

Czasem trzeba pogodzić sie z tym, że obowiązujące przepisy nie są
doskonałe i wymagają zmiany.
Zreszta czym innym jest zatrzymanie przez jakiś czas osoby
kontrolowanej, czym innym uniemożliwienie jej opuszczenia pojazdu i
wywożenie w odległe miejsca. Poza tym, nawet jeśli przyjmiemy, że
działania kontrolera wypełniają znamiona pozbawienia wolności (wydaje mi
się, że tak), to do uznania tego za przestępstwo daleka droga. Przede
wszystkim pojawia się problem społecznej szkodliwości takiego czynu.
Wszystko zależy od okoliczności.

> Czy wobec przywołanego wyżej fragmentu ustawy prawo przewozowe
> przewoźnik (a zatem i osoba przez niego upoważniona) będzie
> instytucją uprawnioną z mocy ustawy do legitymowania?

Moim zdaniem ma. Prawo do legitymowania nie musi być określone wprost
"ma prawo legitymować". W prawie przewozowym określono to wystarczająco
jasno. Kontroler ma prawo żądać okazania dokumentów, uprawnieniu temu
odpowiada obowiązek ich okazania (analogicznie przecież sformułowane są
przepisy o legitymowaniu - w nich też jednej ze stron przyznaje sie
prawo do legitymowania, nie wspominając o powiązanym z tym obowiązku
drugiej strony - określenie takiego obowiązku wyraża przepis kodeksu
wykroczeń przewidujący sankcję za jego niedopełnienie).

> Jeśli będzie upoważniony do legitymowania (a wg mnie będzie bo
> prawo przewozowe przewiduje to wystarczająco jednoznacznie) to
> gapowicz odmawiający podania osobie upoważnionej przez
> przewoźnika swoich danych osobowych (wiadomości co do tożsamości)
> przy jednoczesnym braku dokumentów tożsamości popełni
> wykroczenie z art. 65 § 2 k.w.

Pod warunkiem, że odmówi podania tożsamości. Bo w sytuacji, w której
poda - czynu tego nie popełnia - czy można miec uzasadnione podejrzenie,
że jednak ma dokumenty, tylko odmawie ich okazania? Dyskusyjne.

KG

do góry

Zbynek Ltd. wrote:
> Jak wynika z tego, kontrolerzy nie mają prawa zatrzymać kogokolwiek.
> Trybunał nie precyzuje sposobu wyegzekwowania praw kontrolującego, ale
> też jednoznacznie stwierdza, że zatrzymanie jest bezprawne, bo żaden
> przepis nie zezwala na to.

Nie, Trybunał stwierdza jedynie, że art.33a prawa przeowzowego nie jest
podstawą do zatrzymania. O innych podstawach nie wypowiada się, bo nie
ma podstaw.
Choć z całości wyroku daje się chyba odczytać krytykę działania
prokuratury.. Ale może nadinterpretuję.

KG

do góry

> Czasem trzeba pogodzić sie z tym, że obowiązujące przepisy nie są
> doskonałe i wymagają zmiany.

Zgadzam się że zmiana byłaby wskazana, a moje wywody do których
nawiązałeś można jak najbardziej traktować jako poglądy de lege
ferenda.
Inna sprawa że ja osobiście zostałem wykształcony w tym duchu, że
jak przepisy są niedoskonałe to nie znaczy że przechodzimy nad tym
do porządku ale znaczy że konieczna jest wykładnia.

> nawet jeśli przyjmiemy, że
> działania kontrolera wypełniają znamiona pozbawienia wolności
(wydaje mi
> się, że tak), to do uznania tego za przestępstwo daleka droga.
Przede
> wszystkim pojawia się problem społecznej szkodliwości takiego
czynu.
> Wszystko zależy od okoliczności.
>

Święte słowa. Dlatego ja bym nie wyciągał żadnych konsekwencji wobec
kanara (o ile oczywiście uzyłby środków współmiernych do sytuacji)

> Pod warunkiem, że odmówi podania tożsamości.

Dokładnie tak.

> Bo w sytuacji, w której
> poda - czynu tego nie popełnia - czy można miec uzasadnione
podejrzenie,
> że jednak ma dokumenty, tylko odmawie ich okazania? Dyskusyjne.

Zgoda. Niestety tu jest słaby punkt. Pół biedy jak gapowicz bez
dokumentów poda że nazywa się Urlich von Jungingen, ale jak się
oświadczy jako jakiś Stefan Pipczyński to już kanar jest chyba
bezradny - nawet jeśli ma podejrzenia że to zmyślone dane
Mimo wszystko powinno być to tak rozwiązane aby przewoźnik mógł
doprowadzić do policjanta anonimowego gapowicza bez dokumentów
tożsamości. Moim zdaniem wymaga tego elementarne poczucie
sprawiedliwości.


--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry

a ja moze odbiegne od tematu.

Mam rozwiazanie problemu, wystrczy ze przy drziwach bedzie stac kanar ktory
bez biletu nie wpusci, jezeli
delikwent nie posiada biletu to mu go sprzedaje i wsio, nie bylo by wtedy
naduzyc tego gnojstwa (kanarow )


P.

do góry

>
> Tak więc kanar, w przypadku braku reakcji ze strony pasażera,
> może conajwyżej wysiąść na przystanku, na którym zechce łaskawie
> wysiąść pasażer i iść za nim do domu, pracy, itp w celu ustalenia
> jego personaliów;-) Lub też z własnej komórki wezwać brygadę
> szybkiego reagowania policji, która jako jedyna może tu
> wyegzekwować podanie personaliów.
>

I co z tego ze bedzie wiedzial gdzie mieszka? :)

P.

do góry

> Mam rozwiazanie problemu, wystrczy ze przy drziwach bedzie stac
kanar ktory
> bez biletu nie wpusci, jezeli
> delikwent nie posiada biletu to mu go sprzedaje i wsio, nie bylo by
wtedy
> naduzyc tego gnojstwa (kanarow )

Kiedyś to się nazywało konduktor i rzeczywiście było w każdym
tramwaju :)

--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry

>
> Kiedyś to się nazywało konduktor i rzeczywiście było w każdym
> tramwaju :)
>

w gdansku w dniu zmarlych tak jest przy cmentarzu, ludzie bilety kupuja, a
Ci zamiast
sie opierd.. i szukac jelenia ktorego orzna, musza pracowac.

Pozdrawiam
P.

do góry

> Ludzie!!! czytam wlasnie postanowienie TK odnosnie tego o czym toczy sie
tu
> dyskusja (Ts 9/2000 z 13.VI.2000 r.) i czegos tu nie kumam. Niby koles
> zglosil sie do prokuratora (i tak dalej), poczym TK oddalil jego skarge.
> dlaczego? jakos nie moge zrozumiec tego postanowienia (moze dlatego, ze
> czytam z monitora :/).chcialbym sie dowiedziec co o nim myslicie. i nie
> piszcie "a nie mowilem/pisalem", albo "a jednak mialem racje" tylko
rzeczowo
>
> http://www.trybunal.gov.pl/OTK/teksty/otk/2000/ts009
r00.doc

To jest właśnie owa praktyka, która niekoniecznie musi iśc w parze z teorią,
czego coponiektórzy wyraźnie nie rozumieją.

pdr
Olo

do góry