Dnia Fri, 22 Oct 2004 11:24:35 +0200, Arek <a...@e...net> napisał:

> Rodrig Falkenstein rzecze:
> [..]
>> prawa autorskiego. Wszędzie natomiast dokładnie określano
>> postanowienia umowy - a zatem problem dotyczy tylko ludzi którzy
>> podpisali by własny wyrok śmierci, gdyby w nagłówku miał "umowa
>> sprzedaży samochodu" - bo więcej nie chciałoby się im czytać.
>
> I uważasz, że podpisanie "własnego wyroku śmierci" jest obowiązujące?

Znowu łapiemy za słówka? Czy nie rozumiemy co się do nas pisze?

> [..]
>> istnieje jaiś przepis zabraniający zawarcia umowy takiej tresci, czy
>> może podważa pan fakt jej zawarcia?
>
> Podważam fakt jej zawarcia jak i zawarte w niej punkty są sprzeczne z
> polskim prawem.

Proszę o wskazanie na jakiej podstawie szanowny pan podważa fakt zawarcia
umowy. Z powołaniem podstawy prawnej byłoby dobrze. Oraz o wskazanie
przepisów, które zabraniaja zawarcia umowy zawierającej postanowienia
takie jak "licencja" Microsoft. Bo to, ze jej postanowienia nie
odpowiadają wskazanym w ustawie postanowieniom umowy licencyjnej nie
oznacza jeszcze że są niedozwolone.

>> Niestety nie wszystko. Bo liczy się treść a nie nazwa. Nazwa jest w
>> prawie nieistotna. jeżeli napiszę umowę sprzedaży i zatytułuję ją
>
> Doprawdy? Jakie jeszcze rzeczy są nieistotne ?

Z zastrzezeniem wyjatków w ustawie przewidzianych nieistotna jest forma
umowy, to na czym ją napisano, jej forma literacka (może być wierszem).
Polecam lekturę podręcznika do prawa cywilnego, bo są to rzeczy oczywiste
dla każdego studenta I roku prawa.

>> Zapomniał pan dodać, ze owa argumentacja opiera się wyłącznie na
>> wyroku NSA, którego uzasadnienia pan niestety nie zrozumiał. Nudne już
>> się
>
> Nie. Cała argumentacja opiera się na ocenie zdarzenia, do którego
> dochodzi.
> NSA - który wynajął biegłych i podwierdził to w swoim orzeczeniu.

Sad nie wynajmuje, tylko powołuje biegłych. Taki drobny prawniczy
szczegół, skoro już czepiamy się słówek.

>> Znowu to czepianie się słówek. Niech szanowny pan założy, że zamiast
>> słowa "licencja" Microsoft używa pojecia "umowa" albo "zezwolenie". I
>
> Ale używa licencja, czyli ordynarnie oszukuje

Co nie czyni tej umowy nieważną. A oszukuje co najwyżej tych, którzy są
zbyt leniwi lub zbyt tepi by przeczytać więcej niż pierwsze dwie linijki
tekstu, bo dalej podane są konkretne postanowienia umowy.

>> cała pańska argumentacja bierze w łeb - już nie może pan im zarzucić,
>> że bezprawnie twierdzą, że udzielają licencji. I co teraz?
>
> Nic. Nadal wychodzi, że sprzedają egzemplarze programu, bo TAK JEST W
> ISTOCIE.

Czyli argumentacja, że to nie jest licencja jest nieistotna? A co
przemawia przeciwko przyjęciu załozenia, ze sprzedają nośniki wraz z
prawem zainstalowania i uzywania (pod pewnymi warunkami) zawartego na nich
programu? nabywca jest właścicielem nośnika, może go uzywać zgodnie z
przeznaczeniem lub nie, sprzedać, zniszczyć, przerobić na odbijacz fal
radaru do samochodu albo na kolczyki dla ukochanej zony. Natomiast
zainstalować zawarty na niej program może tylko pod pewnymi warunkami. Czy
istnieje jakakolwiek PRAWNA przeszkoda dla przyjęcia takiego założenia?

>> Raczy pan żartować. On także dostał pismo, że wszczęto postepowanie
>> wyjaśniające. Bo jakby wysłać mu odmowne to dalej zawracałby głowę, a
>> tak siedzi cicho zadowolony. Widziałem takich kilka. Oraz odpowiedzi
>> UOKiK że zadne postepowanie się nie toczy.
>
> Naprawdę? Czy mamy zadzwonić do UOKiK i zweryfikować te rewelacje?

Proszę bardzo, sam chętnie się dowiem co dalej z postępowaniem
wyjaśniającym w sprawie OEM.

>> Ponawiam tez pytanie na które nie otrzymałem odpowiedzi. Czy istnieje
>> jakikolwiek prawnik, który podziela pańską opinię w przedmiocie OEM?
>> Czy opublikował gdzieś swe stanowisko, abym mógł zapoznać się z jego
>> argumentacją i ewentualnie podjąć polemikę?
>
> Znaczy w NSA nie siedzą prawnicy?

Nie pytałem o opinię NSA w sprawie podatkowej, ale o opinie prawnika w
sprawie stanowiska STI.

--
Falkenstein
Gdzie znaleźć sprawiedliwość? W encyklopedii pod "S"!

do góry

Rodrig Falkenstein rzecze:
> Znowu łapiemy za słówka? Czy nie rozumiemy co się do nas pisze?

Zdaje się, że na tym między innymi polega praca prawników by
"złapać za słówko" najczęściej zapisane w umowie.

> Proszę o wskazanie na jakiej podstawie szanowny pan podważa fakt
> zawarcia umowy. Z powołaniem podstawy prawnej byłoby dobrze. Oraz o

Mówiłem już wielokrotnie - brak jest jasnego i niewymuszonego aktu
wyrażenia woli by ją zawrzeć.

> wskazanie przepisów, które zabraniaja zawarcia umowy zawierającej
> postanowienia takie jak "licencja" Microsoft. Bo to, ze jej

Podawałem wielokrotnie - Ustawa o prawach autorskich i pokrewnych
art. 51 Ustawy:

1. Wprowadzenie do obrotu oryginału albo egzemplarza utworu na
terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wyczerpuje prawo do zezwalania na
dalszy obrót takim egzemplarzem na wskazanym terytorium, z wyjątkiem
jego najmu lub użyczenia.
2. Nie stanowi naruszenia autorskich praw majątkowych import
egzemplarzy wprowadzonych do obrotu na terytorium państwa, z którym
Rzeczpospolita Polska zawarła umowę o utworzeniu strefy wolnego handlu.
3. Wprowadzenie do obrotu oryginału albo egzemplarza utworu na
terytorium Europejskiego Obszaru Gospodarczego wyczerpuje prawo do
zezwalania na dalszy obrót takim egzemplarzem na terytorium
Rzeczypospolitej Polskiej, z wyjątkiem jego najmu lub użyczenia

> Z zastrzezeniem wyjatków w ustawie przewidzianych nieistotna jest forma
> umowy, to na czym ją napisano, jej forma literacka (może być wierszem).
> Polecam lekturę podręcznika do prawa cywilnego, bo są to rzeczy
> oczywiste dla każdego studenta I roku prawa.

Widać nie złapałeś ironii. Bo jak wg Ciebie nazewnictwo nie jest istotne
to nie istotne też są spójniki i/lub/oraz/albo ani miejsca gdzie stoją
przecinki.

> Sad nie wynajmuje, tylko powołuje biegłych. Taki drobny prawniczy
> szczegół, skoro już czepiamy się słówek.

Znaczy im nie płaci? Robią to za darmo? :)

> Co nie czyni tej umowy nieważną. A oszukuje co najwyżej tych, którzy są
> zbyt leniwi lub zbyt tepi by przeczytać więcej niż pierwsze dwie
> linijki tekstu, bo dalej podane są konkretne postanowienia umowy.


Nie. Oszukuje wszystkich - nie tylko ludzi, ale nawet dziennikarzy, którzy
za nimi podają to dalej.

> Czyli argumentacja, że to nie jest licencja jest nieistotna? A co

Nie rozumiem tej głębokiej myśli - zapytaj w inny sposób.

> przemawia przeciwko przyjęciu załozenia, ze sprzedają nośniki wraz z
> prawem zainstalowania i uzywania (pod pewnymi warunkami) zawartego na
> nich programu? nabywca jest właścicielem nośnika, może go uzywać

Wszystko.
Począwszy od tego, że klienci NIE SĄ NIEWOLNIKAMI TWÓRCÓW, lecz jedną
ze stron RYNKU. I jeżeli nabywają jakąś rzecz to ją nabywają i staje się
ona ich własnością, a nie "półwłasnością".
A skończywszy na tym - co wielokrotnie miało miejsce - że przyjmując stanowisko
sprzedawcy kupujący zostają ubezwłasnowolnieni i zmuszeni do kolejnych wydatków
przy wymianie sprzętu.
To ordynarne oszustwo.

> Natomiast zainstalować zawarty na niej program może tylko pod pewnymi
> warunkami. Czy istnieje jakakolwiek PRAWNA przeszkoda dla przyjęcia
> takiego założenia?

Tak.
Choćby ta, że nabywca nie płaci przecież za NOŚNIK, lecz za program [egzemplarz
programu].
Nie możesz więc udawać, że nabywa nośnik, a nie program.

> Proszę bardzo, sam chętnie się dowiem co dalej z postępowaniem
> wyjaśniającym w sprawie OEM.

Zadzwoń i zapytaj. Ale ja mówię o zapytaniu o to czy odmawiają wszczęcia postępowań
czy też ściemniają ludzi grzecznościowym pismem.

> Nie pytałem o opinię NSA w sprawie podatkowej, ale o opinie prawnika w
> sprawie stanowiska STI.

NSA wydał wyrok w sprawie podatkowej, jednak do jej rozstrzygnięcia konieczne było
ustalenie rodzaju czynności - czy dochodzi do udzielenia licencji czy sprzedaży
egzemplarza
programu. I NSA wyraźnie powiedział w uzasadnieniu wyroku kiedy dochodzi do sprzedaży

egzemplarza a kiedy do udzielenia licencji.
Podpisali się pod sędziowie no chyba, że nie zaliczasz ich do grona prawników ?

Arek

--
www.eteria.net - rozmawiaj za darmo

do góry

> > No i z tej treści wynika, że nie jest umową licencyjną. I jak zwykle -
> > wszystko na temat.
> Jest UMOWA-O-NIEISTOTNEJ-NAZWIE-ALE-NA-PEWNO-NIE-LICENCYJ
NA, ktora
> mozesz zakcpetowac, albo nie (przymusu nie ma). Jesli dojdzie do
> zawarcia tejze UMOWY-NIE-LICENCYJNEJ to masz jej przestrzegac, chocby
> nazywala sie UMOWA-JESZCZE-BARDZIEJ-NIE-LICENCYJNA-DO-KWADRATU, bo taka
> jest natura umowy, chyba zeby zawierala postanowienia niezgodne z
> obowiazujacym prawem.

http://www.borland.pl/licencje_produktowe/C++Builder
_6_Enterprise_licencja_pl.pdf

tam bynajmniej nie pisze umowa nie licencyjna tylko jak byk jest napisane
ze borland udiela licencji
(kilkakrotnie w tresci umowy)


P.

do góry

Dnia Fri, 22 Oct 2004 13:38:29 +0200, Przemek R.
<p...@t...gazeta.
pl> napisał:

>
>
>> > No i z tej treści wynika, że nie jest umową licencyjną. I jak zwykle -
>> > wszystko na temat.
>> Jest UMOWA-O-NIEISTOTNEJ-NAZWIE-ALE-NA-PEWNO-NIE-LICENCYJ
NA, ktora
>> mozesz zakcpetowac, albo nie (przymusu nie ma). Jesli dojdzie do
>> zawarcia tejze UMOWY-NIE-LICENCYJNEJ to masz jej przestrzegac, chocby
>> nazywala sie UMOWA-JESZCZE-BARDZIEJ-NIE-LICENCYJNA-DO-KWADRATU, bo taka
>> jest natura umowy, chyba zeby zawierala postanowienia niezgodne z
>> obowiazujacym prawem.
>
> http://www.borland.pl/licencje_produktowe/C++Builder
_6_Enterprise_licencja_pl.pdf
>
> tam bynajmniej nie pisze umowa nie licencyjna tylko jak byk jest napisane
> ze borland udiela licencji
> (kilkakrotnie w tresci umowy)

Ale nie pisze, że udziela licencji w rozumieniu prawa autorskiego, i
określa dokładnie co owa umowa obejmuje. Słowo "licencja" nie jest słowem
zastrzeżonym. Mogli równie dobrze napisać, że darują ten program
użytkownikowi.



--
Falkenstein
Gdzie znaleźć sprawiedliwość? W encyklopedii pod "S"!

do góry

On Fri, 22 Oct 2004, Rodrig Falkenstein wrote:

> + Dnia Fri, 22 Oct 2004 02:20:08 +0200, Arek <a...@e...net> napisał:
[...]
> + > No i zaiste wszystko na temat! NIE JEST. A producent ordynarnie oszukuje
> + > ludzi twierdząc, że nia jest. Nic więcej dodadawać nie trzeba.
> +
> + Moment. Potrafi pan wskazać, gdzie Microsoft tak twierdzi? Bo przeczytałem
> + wszystkie dostępne na ich stronie polskie wersje licencji OEM i nigdzie nawet
> + nie zająknięto się , że jest to licencja według prawa autorskiego.

Rodriqu, masz talent do brania najgorszych możliwych przykładów.
Skoro stan prawny jest taki iż:
- warunkiem legalnego korzystania z programu jest otrzymanie stosownych
praw autorskich albo w formie "rozporządzania" albo "korzystania
tylko" (niech będzie że "licencja" choć mi się to nie podoba)
- umowa o "rozporządzanie prawami majątkowymi" jednoznacznie wymaga
formy pisemnej, co wg KC oznacza że musi być PODPISANA - jako
mniemam nikt nie ma podpisanej przez obie strony umowy na
"Windows sztuk jedna" (na sztuk tysiąc to może i ktoś ma)
- powiadasz że to NIE JEST umowa licencyjna.

Wierząc ci wychodziłoby że zgodnie z polskim prawem posiadacze "pudełka
z oryginalnym nośnikiem, instrukcją, hologramem" tudzież faktury i czegoś
tam jeszcze - używają tych programów NIELEGALNIE.
To chcesz powiedzieć ? ;)

Ja wiem że ty wiesz iż jest w KC jest art. 65. I że NIE LICZY SIĘ
staranne omijanie jakiegoś słowa - zleceniobiorca może ani razu
nie użyć słowa "zlecenie" za to 34 razy zapisać "umowa o dzieło".
Jak ZUS go nakryje a będzie to "jedyne źródło ZUS" w danym okresie
to tylko strzępy polecą...
I niżej sam się na ową zasadę "liczy się treść" powołujesz.
Czegoś nie rozumiem :]

IMO problemem jest czy posiadacz "egzemplarza" może być pobawiony
prawa ... właśnie. Jakiego ?

Weźmy obraz. Ba - egzemplarz reprintu. Albo książkę.

Czy można sobie wyobrazić sytuację że ktoś LEGALNIE POSIADA
taki egzemplarz ale NIE MOŻE NA NIEGO SPOJRZEĆ ?

No to czy można legalnie posiadać program - i nie móc na
niego spojrzeć, jeśli "spoglądanie" z natury rzeczy odbywa się
"z pośrednictwem komputera" ?
Przecież wartością egzemplarza jest jego wartość "użytkowa" !

Czy ważne będzie zastrzeżenie: "kupujesz książkę ale wolno
przeczytać ci ją tylko DWA RAZY" ?
I dobrze wiesz że nie piszę o sytuacjach teoretycznych.
Są koncepty aby próbować wdrażać takie technologie...

Pytanie brzmi: czy w istniejącym stanie prawnym umowa o jednokrotne
przeczytanie książku będzie OBOWIĄZUJĄCA ? I czy można wyegzekwować
cokolwiek od nabywcy który oddał ją do biblioteki ;) ?

> + Wszędzie
> + natomiast dokładnie określano postanowienia umowy - a zatem problem dotyczy
> + tylko ludzi którzy podpisali by własny wyrok śmierci

No już ci wyłożono.
Mniemam że w praworządnym kraju by podpisali, szczególnie
biorąc pod uwagę iż z moich poszukiwań wychodzi że pozostałe
punkty umowy OBOWIĄZUJĄ :>

Składam podanie o dokładniejsze celowanie w tarczę ;)

[...]
> + raczej posłuzyć się nie można. Może pan rozwinąć dlaczego odmawia pan
> + "licencji" microsoft rangi umowy cywilnoprawnej?

Zastrzegam że to jest sprawa w której się nie wypowiadam.
Podważam zdecydowanie pogląd jakoby "umowy M$ nie były licencjami".
Zakres obowiązywania INNYCH POSTANOWIEŃ to inna sprawa... IMHO
*nie* wykluczająca możliwości kolizji z przepisami PA (skoro to
JEST licencja). Taka kolizja MOŻE wyłączyć niektóre postanowienia...
... prawda ?

> + > Nie. Cała moja argumentacja opiera się na tym, że sprzedają EGZEMPLARZE
> + > PROGRAMU - co jest oczywiste już nawet dla średnio rozgarniętego
> + > przedszkolaka - a nie licencje na program.
> +
> + Zapomniał pan dodać, ze owa argumentacja opiera się wyłącznie na wyroku NSA,
> + którego uzasadnienia pan niestety nie zrozumiał.

Tak BTW: ma ktoś link (*link*) do owej treści ew. "namiary"
i zechciałby przypomnieć "dla odświeżenia" ?

> + tłumeczenie po raz Nty, że po pierwsze wyrok ten jest niewiążący dla innych,

Zgoda.

> + po drugie dotyczy kwestji stricte podatkowych a po trzecie traktowanie

Pas. A to jakaś ustawa podatkowa dysponuje *własnymi* zapisami
pozwalającymi NIE stosować PA i KC do podatków w zakresie licencji ??

Ja WIEM że kilka ustaw podatkowych (dochodowy, VAT) miało WŁASNE
definicje "działalności gospodarczej" czy "działalności rolniczej".
Ale o (wewnętrznie obowiązującej w podatkach !) definicji licencji,
prawa autorskiego czy podobnych - pierwsze słyszę...
Możesz podać ?

> + oprogramowania OEM jako egzemplarzy programu zalecono wyłącznie na potrzeby
> + rozliczeń księgowych nie rozstrzygajac wogóle zwiazanych z tym problemem
> + kwestii cywilistycznych.

Doceniam.
Ale jeśli jest TA SAMA PODSTAWA do rozstrzygnięcia... to co, prawo
dopuszcza INNY wynik ?

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Dnia Fri, 22 Oct 2004 12:51:04 +0200, Arek <a...@e...net> napisał:

> Rodrig Falkenstein rzecze:
>> Znowu łapiemy za słówka? Czy nie rozumiemy co się do nas pisze?
>
> Zdaje się, że na tym między innymi polega praca prawników by
> "złapać za słówko" najczęściej zapisane w umowie.

Jak się wydaje ma pan słabe pojęcie o prawie i pracy prawników.

>> Proszę o wskazanie na jakiej podstawie szanowny pan podważa fakt
>> zawarcia umowy. Z powołaniem podstawy prawnej byłoby dobrze. Oraz o
>
> Mówiłem już wielokrotnie - brak jest jasnego i niewymuszonego aktu
> wyrażenia woli by ją zawrzeć.

Kliknięcie "akceptuję warunki umowy" nie jest dostatecznie jasnym
wyrażeniem woli? A gdzie niby to wymuszenie? Nikt nie zmusza do
instalowania, Microsoft gwarantuje zwrot pieniędzy jeśli warunki umowy nie
odpowiadają.

>> wskazanie przepisów, które zabraniaja zawarcia umowy zawierającej
>> postanowienia takie jak "licencja" Microsoft. Bo to, ze jej
>
> Podawałem wielokrotnie - Ustawa o prawach autorskich i pokrewnych
> art. 51 Ustawy:
>
> 1. Wprowadzenie do obrotu oryginału albo egzemplarza utworu na
> terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wyczerpuje prawo do zezwalania na
> dalszy obrót takim egzemplarzem na wskazanym terytorium, z wyjątkiem
> jego najmu lub użyczenia.
> 2. Nie stanowi naruszenia autorskich praw majątkowych import
> egzemplarzy wprowadzonych do obrotu na terytorium państwa, z którym
> Rzeczpospolita Polska zawarła umowę o utworzeniu strefy wolnego handlu.
> 3. Wprowadzenie do obrotu oryginału albo egzemplarza utworu na
> terytorium Europejskiego Obszaru Gospodarczego wyczerpuje prawo do
> zezwalania na dalszy obrót takim egzemplarzem na terytorium
> Rzeczypospolitej Polskiej, z wyjątkiem jego najmu lub użyczenia

W którym miejscu Microsoft zabrania obrotu , niech ci już będzie
"egzemplarzem" płyty z dajmy na to Windowsem? Możesz ją sprzedać, darować,
zniszcyć, przerobić na podstawkę do kawy, razem z płytą główną lub nie.
Ograniczenia dotyczą tylko mozliwiości zainstalowania i uzywania programu
- a to z całym szacunkiem nie jest "obrót" Jezeli sprzedasz OEMa bez
odpowiedniego komponentu umowa będzie ważna, ale produkt będzie miał wadę
prawną, bo nabywca nie będzie mógł go legalnie zainstalować.

>> Z zastrzezeniem wyjatków w ustawie przewidzianych nieistotna jest
>> forma umowy, to na czym ją napisano, jej forma literacka (może być
>> wierszem). Polecam lekturę podręcznika do prawa cywilnego, bo są to
>> rzeczy oczywiste dla każdego studenta I roku prawa.
>
> Widać nie złapałeś ironii. Bo jak wg Ciebie nazewnictwo nie jest istotne
> to nie istotne też są spójniki i/lub/oraz/albo ani miejsca gdzie stoją
> przecinki.

Twoje słowa, nie moje. A z punktu widzenia prawa nie jest istotna NAZWA
tylko TREŚĆ czynności.

>> Sad nie wynajmuje, tylko powołuje biegłych. Taki drobny prawniczy
>> szczegół, skoro już czepiamy się słówek.
>
> Znaczy im nie płaci? Robią to za darmo? :)

Skoro rozmawiamy o prawie powinniśmy się posługiwać właściwą terminologią,
co oznacza, że nalezy mówić, że biegłych się powołuje, a nie wynajmuje

>> Co nie czyni tej umowy nieważną. A oszukuje co najwyżej tych, którzy
>> są zbyt leniwi lub zbyt tepi by przeczytać więcej niż pierwsze dwie
>> linijki tekstu, bo dalej podane są konkretne postanowienia umowy.
>
> Nie. Oszukuje wszystkich - nie tylko ludzi, ale nawet dziennikarzy,
> którzy za nimi podają to dalej.

Czyli, skoro czepiamy się słówek, dziennikarze nie są ludźmi?

>> Czyli argumentacja, że to nie jest licencja jest nieistotna? A co
>
> Nie rozumiem tej głębokiej myśli - zapytaj w inny sposób.

Czy argumentacja o niedopuszczalności umów OEM jest zatem oparta na tym,
że to nie jest licencja czy na tym że jest to wprowadzenie do obrou
egzemplarza?

>> przemawia przeciwko przyjęciu załozenia, ze sprzedają nośniki wraz z
>> prawem zainstalowania i uzywania (pod pewnymi warunkami) zawartego na
>> nich programu? nabywca jest właścicielem nośnika, może go uzywać
>
> Wszystko.
> Począwszy od tego, że klienci NIE SĄ NIEWOLNIKAMI TWÓRCÓW, lecz jedną
> ze stron RYNKU. I jeżeli nabywają jakąś rzecz to ją nabywają i staje się
> ona ich własnością, a nie "półwłasnością".

Owszem. Ich własnościa jest płyta, niech będzie, że z programem. Mogą ja
zniszczyć, sprzedać, przzerobić na kolczyki. Na płycie jest program,
którego zainstalowanie wymaga zawarcia odrębnej umowy z Microsoft. Jak im
warunki tej umowy nie odpowiadają moga odesłać plytę do Microsoftu i kupić
wersję BOX, nie obwarowaną takimi ograniczeniami a za to droższą.

> A skończywszy na tym - co wielokrotnie miało miejsce - że przyjmując
> stanowisko sprzedawcy kupujący zostają ubezwłasnowolnieni i zmuszeni do
> kolejnych wydatków przy wymianie sprzętu. To ordynarne oszustwo.

Nikt ich do niczego nie zmusza. A zwłaszcza do kupowania OEMów zamiast
BOXów. Jak im nie odpowiadają warunki licencji OEM to mogą ją zwrócić i
kupić program w wersji nie obciazonej tymi ograniczeniami.

>> Natomiast zainstalować zawarty na niej program może tylko pod pewnymi
>> warunkami. Czy istnieje jakakolwiek PRAWNA przeszkoda dla przyjęcia
>> takiego założenia?
>
> Tak.
> Choćby ta, że nabywca nie płaci przecież za NOŚNIK, lecz za program
> [egzemplarz programu]. Nie możesz więc udawać, że nabywa nośnik, a nie
> program.

Nabywa nośnik z programem, niech ci będzie, skoro w ten sposób łatwiej
zrozumiesz. Ma ten program. Jest zapisany jako ciąg zer i jedynek na
srebrnej płycie. Ale możliwość jego uzywania uzależniona jest od
spełnienia konkretnych warunków wynikających z umowy zawieranej przy
instalacji. jeżeli warunki umowy mu nie odpowiadają, albo warunków tych
nie spełnia to nie może uzywac programu. Zanim powiesz, ze to bzdura, bo
zabrania mu się używania czegoś co jest jego, zwracam uwagę, że kupienie
samochodu nie uprawnia samo z siebie do jeżdżenia nim - trzeba mieć
jeszcze prawo jazdy.

>> Proszę bardzo, sam chętnie się dowiem co dalej z postępowaniem
>> wyjaśniającym w sprawie OEM.
>
> Zadzwoń i zapytaj. Ale ja mówię o zapytaniu o to czy odmawiają wszczęcia
> postępowań czy też ściemniają ludzi grzecznościowym pismem.

Ja mam pewne podstawy przypuszczać, że w pewnych wypadkach ściemniają.

>> Nie pytałem o opinię NSA w sprawie podatkowej, ale o opinie prawnika w
>> sprawie stanowiska STI.
>
> NSA wydał wyrok w sprawie podatkowej, jednak do jej rozstrzygnięcia
> konieczne było ustalenie rodzaju czynności - czy dochodzi do udzielenia
> licencji czy sprzedaży egzemplarza programu. I NSA wyraźnie powiedział w
> uzasadnieniu wyroku kiedy dochodzi do sprzedaży egzemplarza a kiedy do
> udzielenia licencji.
> Podpisali się pod sędziowie no chyba, że nie zaliczasz ich do grona
> prawników ?

Nadal twierdzę, że nie zrozumiałeś uzasadnienia wyroku NSA.

--
Falkenstein
Gdzie znaleźć sprawiedliwość? W encyklopedii pod "S"!

do góry

On Fri, 22 Oct 2004, Gotfryd Smolik news wrote:
[...]
>+ - warunkiem legalnego korzystania z programu jest otrzymanie stosownych
>+ praw autorskich albo w formie "rozporządzania" albo "korzystania
>+ tylko" (niech będzie że "licencja" choć mi się to nie podoba)

A właśnie. Nie doczytałem części z jednej gałęzi wątku i niniejszym
zupełnie straciłem wątek :] (osobiście NIE podoba mi się powszechnie
stosowane rozróżnienie na "licencję" i "prawa autorskie" :> ale
widzę iż Rodriq właśnie to stanowisko - że nie wiadomo co autor ma
na myśli pisząc "licencja" - prezentuje).

Oczywiście że na początek CocaCola nie mogłaby udostępniać "licencji"
na posługiwanie się ową nazwą - a coś w latach '70 browar w Zabrzu
coś w tym stylu dostał :)

Zakładałem iż "licencja" ma oznaczać "prawo do wyłącznie posługiwania
się programem" a być może nie było to słuszne - wtedy odszczekuję :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Rodrig Falkenstein rzecze:
> Kliknięcie "akceptuję warunki umowy" nie jest dostatecznie jasnym
> wyrażeniem woli?

Nie jest. Być może byłoby - podkreślam "być może" - gdyby nie było koniecznym
warunkiem do
zainstalowania programu.

> A gdzie niby to wymuszenie? Nikt nie zmusza do
> instalowania, Microsoft gwarantuje zwrot pieniędzy jeśli warunki umowy
> nie odpowiadają.

Proszę Cię, ależ proszę - nie czytają tej grupy debile, żebyś
zapuszczał taką głupią gadkę, że "nikt nie zmusza".
Życie do tego zmusza, M$ latami pracował na to by życie zmuszało ludzi
do kupowania ich produktów.

> W którym miejscu Microsoft zabrania obrotu , niech ci już będzie
[..]
> produkt będzie miał wadę prawną, bo nabywca nie będzie mógł go legalnie
> zainstalować.

Jeżeli nie zabrania to nasza dyskusja jest bezpodstawna.
Jeżeli jednak zabrania - a zabrania skoro twierdzi, że nie będzie mógł legalnie - to
po co
mącisz wodę?

> Twoje słowa, nie moje. A z punktu widzenia prawa nie jest istotna NAZWA
> tylko TREŚĆ czynności.

Nie. To Twoje słowa, że nie liczą się nazwy, ja Ci pokazałem tylko absurd
za tym idący bo o ile się nie mylę - a nie mylę się - już sama zmiana miejsca
przecinka może spowodować radykalną zmianę znaczenia przepisu, nie mówiąc
już o spójnikach czy też - o zgrozo - błędnie użytym słowie w tym nazwie.

> Czyli, skoro czepiamy się słówek, dziennikarze nie są ludźmi?

Nie są, to gryzipiórki, taki nowy rodzaj homosapiens.

> Czy argumentacja o niedopuszczalności umów OEM jest zatem oparta na
> tym, że to nie jest licencja czy na tym że jest to wprowadzenie do
> obrou egzemplarza?

Na obu. Nie jest to licencja i jest to wprowadzenie do obrotu egzemplarza
programu.

> Owszem. Ich własnościa jest płyta, niech będzie, że z programem. Mogą
> ja zniszczyć, sprzedać, przzerobić na kolczyki. Na płycie jest
> program, którego zainstalowanie wymaga zawarcia odrębnej umowy z
> Microsoft. Jak im warunki tej umowy nie odpowiadają moga odesłać plytę

Jego instalacja i używanie nie wymaga żadnej zgody ani umowy M$.
Wraz z egzemplarzem utworu/programu nierozerwalnie powiązane jest prawo
do jego używania.

> do Microsoftu i kupić wersję BOX, nie obwarowaną takimi ograniczeniami
> a za to droższą.

Nie może. Bo już ją nabył razem z komputerem.

> Nikt ich do niczego nie zmusza. A zwłaszcza do kupowania OEMów zamiast
> BOXów. Jak im nie odpowiadają warunki licencji OEM to mogą ją zwrócić i
> kupić program w wersji nie obciazonej tymi ograniczeniami.

Ale po co? Czy M$ stoi ponad prawem i może robić na rynku co mu się żywnie podoba?

> Nabywa nośnik z programem, niech ci będzie, skoro w ten sposób łatwiej
> zrozumiesz. Ma ten program. Jest zapisany jako ciąg zer i jedynek na

No litości! Ktoś idzie do sklepu i kupuje nośnik bo mu się kolor podoba, a tu
niespodzianka i na nim jest film z Arnoldem albo windows, tak?
Czy też jednak kupuje konkretny egzemplarz programu właśnie dla niego, a nie po to by

cieszyć oczy wyglądem nośnika?


> srebrnej płycie. Ale możliwość jego uzywania uzależniona jest od
> spełnienia konkretnych warunków wynikających z umowy zawieranej przy
> instalacji. jeżeli warunki umowy mu nie odpowiadają, albo warunków tych
> nie spełnia to nie może uzywac programu. Zanim powiesz, ze to bzdura,

Nie ma żadnej umowy i żadne warunki umowy sprzeczne z prawem nie obowiązują.
Może więc używać do woli i jak tylko chce poza dwoma JEDYNYMI przypadkami
wymienionymi w ustawie: najmem i dzierżawą.

> bo zabrania mu się używania czegoś co jest jego, zwracam uwagę, że
> kupienie samochodu nie uprawnia samo z siebie do jeżdżenia nim - trzeba
> mieć jeszcze prawo jazdy.

Oczywiście znowu bredzisz bo nie muszę kupować auta by nim jeździć ani mieć
prawo jazdy by nim jeździć np. po niepublicznych drogach.
Poruszanie się po publicznych drogach pojazdem mechanicznym wymaga uprawnień
i zaiste nie wiem po co dajesz taki absurdalny przykład.

> Nadal twierdzę, że nie zrozumiałeś uzasadnienia wyroku NSA.

A tam nie ma nic trudnego do zrozumienia. NSA rozstrzygnął spór podatkowy a w
uzasadnieniu
wyroku napisał jasno i klarownie w jakich sytuacjach mamy do czynienia
ze sprzedażą egzemplarza programu a w jakich z udzieleniem licencji.
Aż zaskakująco - jak na przypadłości prawników - klarownie i czytelnie.

Arek

--
www.hipnoza.info

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>
> [...]
> Wierząc ci wychodziłoby że zgodnie z polskim prawem posiadacze "pudełka
> z oryginalnym nośnikiem, instrukcją, hologramem" tudzież faktury i czegoś
> tam jeszcze - używają tych programów NIELEGALNIE.
> To chcesz powiedzieć ? ;)

Na to by wychodziło ;-) Chyba że jednak otrzymują licencę w rozumieniu PA.

> Czy ważne będzie zastrzeżenie: "kupujesz książkę ale wolno
> przeczytać ci ją tylko DWA RAZY" ?
> I dobrze wiesz że nie piszę o sytuacjach teoretycznych.
> Są koncepty aby próbować wdrażać takie technologie...

Nie tylko koncepty technologiczne, ale istnieje przecież szczególna sytuacja
określona w PA dotycząca projektów architektonicznych. Kupując wydrukowany
egzemplarz takiego projektu masz prawo do wykrzystania go tylko do jednej
budowy.
Potem jego wartość użytkowa jest równa wartości nośnika, na którym utrwalono
egzemplarz ;-)

> Zastrzegam że to jest sprawa w której się nie wypowiadam.
> Podważam zdecydowanie pogląd jakoby "umowy M$ nie były licencjami".[...]

Zgadzam się.

> Pas. A to jakaś ustawa podatkowa dysponuje *własnymi* zapisami
> pozwalającymi NIE stosować PA i KC do podatków w zakresie licencji ??
>
> Ja WIEM że kilka ustaw podatkowych (dochodowy, VAT) miało WŁASNE
> definicje "działalności gospodarczej" czy "działalności rolniczej".
> Ale o (wewnętrznie obowiązującej w podatkach !) definicji licencji,
> prawa autorskiego czy podobnych - pierwsze słyszę...

Pomijając powyższe nie wyciągałbym daleko idących wniosków
z wyroków NSA które bywały ze sobą sprzeczne w tych kwestiach.
Co ciekawe (ZTCP) wyrok o którym mowa dotyczył przypadku sprzedaży
licencji MOLP.

Przy okazji (myślę, że na temat)
http://www.gazeta-it.pl/prawo/git25/piit_obrot_licen
cjami.html

> pozdrowienia, Gotfryd

Pozdrawiam również, Marek

do góry