W dniu 05.01.2014 01:14, Robert Tomasik pisze:

>> A ja zawsze uważałem, że w takim przypadku ponosi odpowiedzialność za
>> przekroczenie uprawnień DODATKOWO. Ale co ja tam wiem...
>
> Znane Ci jest pojęcie lex specjalis?

Owszem.

Czy nadal upierasz się, że ochroniarz łamiący "na służbie" prawo będzie
odpowiadał tylko za przekroczenie uprawnień?

Niezależnie od tego, czy naruszył Art. 191 KK czy np. Art. 148 KK?

Wypowiedź uzasadnij.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...com> napisał w wiadomości
news:labkh0$onl$1@node2.news.atman.pl...
>W dniu 05.01.2014 01:14, Robert Tomasik pisze:
>
>>> A ja zawsze uważałem, że w takim przypadku ponosi odpowiedzialność za
>>> przekroczenie uprawnień DODATKOWO. Ale co ja tam wiem...
>>
>> Znane Ci jest pojęcie lex specjalis?
>
> Owszem.
>
> Czy nadal upierasz się, że ochroniarz łamiący "na służbie" prawo będzie
> odpowiadał tylko za przekroczenie uprawnień?
>
> Niezależnie od tego, czy naruszył Art. 191 KK czy np. Art. 148 KK?
>
> Wypowiedź uzasadnij.

Przepis art, 191 kk chroni wolność człowieka. Jednak przedmiot jego ochrony
ulega wyłączeniu w niektórych opisanych koniecznie w ustawach przypadkach.
Jednym z takich wypadków jest działanie pracownika ochrony. Prawo daje mu
uprawnienia do naruszenia w określonych w ustawie przypadkach wolności
innej osoby. Stąd też nie można ścigać pracownika ochrony za naruszenie
art. 191 kk, a jedynie za ewentualne przekroczenie przyznanych przez ustawę
uprawnień, do naruszenia tej wolności. Natomiast w wypadku 148 kk nie ma
czegoś takiego, bo zadna ustawa nie przyznaje prawa do umyślnego zabicia
innej osoby nikomu.

Rzuć okiem tu:
http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,35241,1426725
1,Byly_komendant_milicji_oskarzony__IPN_zarzuca_mu_p
opelnienie.html .
Zauważ, ze Komendantowi nie postawiono zarzutu bezprawnego pozbawienia
wolności, a przekroczenia uprawnień poprzez bezprawne pozbawienie wolności.
Czemu? Ono włąśnie z tego samego powodu, co ochroniarzom nie można zarzutu
ze 191 postawić. Bo Komendant co do zasady miał prawo do wydania polecenia
zatrzymania osoby i nie mógł w ten sposób popełnić przestępstwa, natomiast
te uprawnienia przekroczył, bo polecił zatrzymanie osób w okolicznościach,
w których ustawa (wówczas chyba akurat rozporządzenie) nie przewidywały
tego.

do góry

W dniu 05.01.2014 20:20, Robert Tomasik pisze:

> Rzuć okiem tu:
> http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,35241,1426725
1,Byly_komendant_milicji_oskarzony__IPN_zarzuca_mu_p
opelnienie.html
> . Zauważ, ze Komendantowi nie postawiono zarzutu bezprawnego pozbawienia
> wolności, a przekroczenia uprawnień poprzez bezprawne pozbawienie
> wolności. Czemu? Ono włąśnie z tego samego powodu, co ochroniarzom nie
> można zarzutu ze 191 postawić. Bo Komendant co do zasady miał prawo do
> wydania polecenia zatrzymania osoby i nie mógł w ten sposób popełnić
> przestępstwa, natomiast te uprawnienia przekroczył, bo polecił
> zatrzymanie osób w okolicznościach, w których ustawa (wówczas chyba
> akurat rozporządzenie) nie przewidywały tego.

Mhm. A jaka podstawa prawna "co do zasady" daje ochroniarzom prawo do
zmuszania groźba lub przemocą do zaniechania fotografowania?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...com> napisał w wiadomości
news:lacd5n$il5$1@node1.news.atman.pl...
>W dniu 05.01.2014 20:20, Robert Tomasik pisze:
>
>> Rzuć okiem tu:
>> http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,35241,1426725
1,Byly_komendant_milicji_oskarzony__IPN_zarzuca_mu_p
opelnienie.html
>> . Zauważ, ze Komendantowi nie postawiono zarzutu bezprawnego pozbawienia
>> wolności, a przekroczenia uprawnień poprzez bezprawne pozbawienie
>> wolności. Czemu? Ono włąśnie z tego samego powodu, co ochroniarzom nie
>> można zarzutu ze 191 postawić. Bo Komendant co do zasady miał prawo do
>> wydania polecenia zatrzymania osoby i nie mógł w ten sposób popełnić
>> przestępstwa, natomiast te uprawnienia przekroczył, bo polecił
>> zatrzymanie osób w okolicznościach, w których ustawa (wówczas chyba
>> akurat rozporządzenie) nie przewidywały tego.
>
> Mhm. A jaka podstawa prawna "co do zasady" daje ochroniarzom prawo do
> zmuszania groźba lub przemocą do zaniechania fotografowania?

Fotografowania - żadna. Ale ma prawo w niektórych wypadkach do użycia
środków przymusu bezpośredniego, zatem nie można go ścigać z art. 191 - o
ile działa jako ochroniarz, a nie osoba fizyczna.

do góry

W dniu 05.01.2014 20:57, Robert Tomasik pisze:

>> Mhm. A jaka podstawa prawna "co do zasady" daje ochroniarzom prawo do
>> zmuszania groźba lub przemocą do zaniechania fotografowania?
>
> Fotografowania - żadna. Ale ma prawo w niektórych wypadkach do użycia
> środków przymusu bezpośredniego, zatem nie można go ścigać z art. 191 -
> o ile działa jako ochroniarz, a nie osoba fizyczna.

Aha. Czyli jak grupka ochroniarzy otoczy kogoś i zażąda kasy grożąc
pobiciem, to nie będzie to wymuszenie rozbójnicze a tylko przekroczenie
uprawnień?

Bo w końcu "czasem mają prawo grozić przemocą lub nawet jej używać".

Hmm?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...com> napisał w wiadomości
news:lace7m$k2g$1@node1.news.atman.pl...
>W dniu 05.01.2014 20:57, Robert Tomasik pisze:
>
>>> Mhm. A jaka podstawa prawna "co do zasady" daje ochroniarzom prawo do
>>> zmuszania groźba lub przemocą do zaniechania fotografowania?
>>
>> Fotografowania - żadna. Ale ma prawo w niektórych wypadkach do użycia
>> środków przymusu bezpośredniego, zatem nie można go ścigać z art. 191 -
>> o ile działa jako ochroniarz, a nie osoba fizyczna.
>
> Aha. Czyli jak grupka ochroniarzy otoczy kogoś i zażąda kasy grożąc
> pobiciem, to nie będzie to wymuszenie rozbójnicze a tylko przekroczenie
> uprawnień?

Może się tak zdarzyć.
>
> Bo w końcu "czasem mają prawo grozić przemocą lub nawet jej używać".
>
Jak to będą pzed chwilą skradzione pieniądze, to może się zdarzyć, ze czyn
będzie legalny.

> Hmm?

Widzisz, nic na siłę.

do góry

Dnia Sun, 5 Jan 2014 20:57:44 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
> Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...com> napisał w wiadomości
>>W dniu 05.01.2014 20:20, Robert Tomasik pisze:
>>> Rzuć okiem tu:
>>> http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,35241,1426725
1,Byly_komendant_milicji_oskarzony__IPN_zarzuca_mu_p
opelnienie.html
>>> . Zauważ, ze Komendantowi nie postawiono zarzutu bezprawnego pozbawienia
>>> wolności, a przekroczenia uprawnień poprzez bezprawne pozbawienie
>>> wolności. Czemu? Ono włąśnie z tego samego powodu, co ochroniarzom nie
>>> można zarzutu ze 191 postawić. Bo Komendant co do zasady miał prawo do
>>> wydania polecenia zatrzymania osoby i nie mógł w ten sposób popełnić
>>> przestępstwa, natomiast te uprawnienia przekroczył, bo polecił
>>> zatrzymanie osób w okolicznościach, w których ustawa (wówczas chyba
>>> akurat rozporządzenie) nie przewidywały tego.
>>
>> Mhm. A jaka podstawa prawna "co do zasady" daje ochroniarzom prawo do
>> zmuszania groźba lub przemocą do zaniechania fotografowania?
>
> Fotografowania - żadna. Ale ma prawo w niektórych wypadkach do użycia
> środków przymusu bezpośredniego, zatem nie można go ścigać z art. 191 - o
> ile działa jako ochroniarz, a nie osoba fizyczna.

O ile zachodzil przypadek uzasadniajacy uzycie przymusu ?
Bo tak co do zasady, to policja ma prawo kazdego zatrzymac, ale
powinna miec powod, bo jak zatrzyma bez powodu - to przekroczenie
uprawnien.
Zas ochroniarz takich generalnych uprawnien nie ma, chyba ze ma powod.

J.

do góry

W dniu 05.01.2014 23:32, Robert Tomasik pisze:

>> Aha. Czyli jak grupka ochroniarzy otoczy kogoś i zażąda kasy grożąc
>> pobiciem, to nie będzie to wymuszenie rozbójnicze a tylko
>> przekroczenie uprawnień?
>
> Może się tak zdarzyć.

No to i skopać kogoś można prawie bezkarnie - w końcu jak ktoś niechcący
przypadkiem zejdzie to będzie tylko przekroczenie uprawnień, a nie
pobicie ze skutkiem śmiertelnym.

>> Bo w końcu "czasem mają prawo grozić przemocą lub nawet jej używać".
>>
> Jak to będą pzed chwilą skradzione pieniądze, to może się zdarzyć, ze
> czyn będzie legalny.

Chyba żartujesz?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:15ubt5efagw16.1seg2beeg8f49$.dlg@40tude.net...
> Dnia Sun, 5 Jan 2014 20:57:44 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
>> Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...com> napisał w
>> wiadomości
>>>W dniu 05.01.2014 20:20, Robert Tomasik pisze:
>>>> Rzuć okiem tu:
>>>> http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,35241,1426725
1,Byly_komendant_milicji_oskarzony__IPN_zarzuca_mu_p
opelnienie.html
>>>> . Zauważ, ze Komendantowi nie postawiono zarzutu bezprawnego
>>>> pozbawienia
>>>> wolności, a przekroczenia uprawnień poprzez bezprawne pozbawienie
>>>> wolności. Czemu? Ono włąśnie z tego samego powodu, co ochroniarzom nie
>>>> można zarzutu ze 191 postawić. Bo Komendant co do zasady miał prawo do
>>>> wydania polecenia zatrzymania osoby i nie mógł w ten sposób popełnić
>>>> przestępstwa, natomiast te uprawnienia przekroczył, bo polecił
>>>> zatrzymanie osób w okolicznościach, w których ustawa (wówczas chyba
>>>> akurat rozporządzenie) nie przewidywały tego.
>>>
>>> Mhm. A jaka podstawa prawna "co do zasady" daje ochroniarzom prawo do
>>> zmuszania groźba lub przemocą do zaniechania fotografowania?
>>
>> Fotografowania - żadna. Ale ma prawo w niektórych wypadkach do użycia
>> środków przymusu bezpośredniego, zatem nie można go ścigać z art. 191 -
>> o
>> ile działa jako ochroniarz, a nie osoba fizyczna.
>
> O ile zachodzil przypadek uzasadniajacy uzycie przymusu ?
> Bo tak co do zasady, to policja ma prawo kazdego zatrzymac, ale
> powinna miec powod, bo jak zatrzyma bez powodu - to przekroczenie
> uprawnien.

Policja nie ma uprawnień do zatrzymania kogokolwiek - też musi mieć powód.
W wypadku Policji jest to jedynie bardziej spomplikowane, bo podstaw
zatrzymania jest bardzo dużo. Stąd w ustawie o Policji masz tylko samo
uprawnienie, a warunki są rozsiane po całym szeregu ustaw. Ale to tylko
pozór. Nie ma tu dowolności, a zatrzymanie podlega kontroli sadowej. W
czasie, który bada IPN nie było kontroli sądowej, tylko prokuratorskav - by
uprzedzić pytania.

> Zas ochroniarz takich generalnych uprawnien nie ma, chyba ze ma powod.

Ma takie same, jak policjant, z tym że w węższym zakresie, jeżli już o to
chodzi.

Ale mnie akurat przytaczając ten przykład nie o to hodziło, tylko o
wykazanie Andrzejowi, że myli się twierdząc, że zawsze i do każdej osoby
stosuje się kodeks karny. Po to w ustawach szczególnych wprowadza się
przepisy szczególne, że nie da się właśnie stosować przepisów ogólnych z
tego powodu, że karalność niektórych czynów jest wyłączona. Takioch
przykładów spokojnie jestem w stanie wskazać w prawie więcej, tylko często
ludzie (a czasem profejonaliści) tego nie zauważają.

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...com> napisał w wiadomości
news:lad3r9$8br$1@node2.news.atman.pl...
>W dniu 05.01.2014 23:32, Robert Tomasik pisze:
>
>>> Aha. Czyli jak grupka ochroniarzy otoczy kogoś i zażąda kasy grożąc
>>> pobiciem, to nie będzie to wymuszenie rozbójnicze a tylko
>>> przekroczenie uprawnień?
>>
>> Może się tak zdarzyć.
>
> No to i skopać kogoś można prawie bezkarnie - w końcu jak ktoś niechcący
> przypadkiem zejdzie to będzie tylko przekroczenie uprawnień, a nie
> pobicie ze skutkiem śmiertelnym.

To Andrzej działa w drugą stronę. Zauważ, że takie 191 kk jest ścigane na
wniosek pokrzywdzonego, a przekroczenie uprawnień przez pracownika ochrony
z urzędu i wyższą karą jest zagrożone. Jeśli na skutek użycia środków
przymusu dojdzie do uszkodzenia ciała, to zaczynają mieć zastosowanie
przepisy ogólne. Zaczynają, bo w ustawie jest prawo do pozbawienia
wolności, ale do spowodowania skutków już nie ma. I wówczas prokurator
(później ewentualnie sąd) bada dwa aspekty. Po pierwsze, czy nie naruszono
uprawnień do użycia ŚPB w ogóle, a po drugie, czy sposób ich użycia był
prawidłowy, a skutek po prostu przypadkowy, czy do śmierci doszło na skutek
nieprawidłowego użycia ŚPB. Coś jak z pijanym kierowcą powodujacym wypadek.
Bada się czy był pijany (bo to jeden czyn) i czy jest winny wypadkowi
(drugi czyn niezależny od pierwszego). Znam przykłady gdy pijany kierujący
nie był sparwcą wypadku).

Najproście mi to wyjaśnić na bazie użycia broni. Policjant strzela do
przestępcy i ten ginie. Po pierwsze bada się, czy do użycia broni doszło w
sposób zgodny z ustawą. Po noweli z lata wszystkie służby mają jednakowe
warunki użycia broni, więc bada się, czy zachowanie się przestępcy mieściło
się w katalogu. Po drugie bada się, czy policjant zastosował się do reguły,
że ma możliwie niejmniejsze obrazenia spowodować. Pamiętasz motocyklistę,
który dostał postrzał w kręgosłup? Sąd uznał, że użycie broni było
prawidłowe, bo policjant celował prawidłowo w dolną część ciała, a jedynie
rozklad prawdopodobieństwa spowodował, że pocisk trafił w kręgosłup. Bo nie
da sie strzelić dynamicznie na punkt i tyle. I co do zasady możliwe są
takie sytuacje:

1) prawidłowe użycie broni - czyli zasadne i właście - nie ma żadnej kary;
2) zasadne użycie broni, ale nie prawidłowe, bo policjant mierzył w serce i
zabił - przestępstwo
3) bezzasadne użycie broni, ale prawidłowe - przestępstwo
4) no i bezzasadne i nieparwidłowe użycie broni - też przestępstwo.
>
>>> Bo w końcu "czasem mają prawo grozić przemocą lub nawet jej używać".
>> Jak to będą pzed chwilą skradzione pieniądze, to może się zdarzyć, ze
>> czyn będzie legalny.
> Chyba żartujesz?

Jestem w tym miejscu "śmiertelnie" poważny. Jaka techniczna różnica jest
pomiędzy wezwaniem przez policjanta do wydania pieniędzy mogących stanowić
dowód rzeczowy pod groźbą użycia siły czy broni (Środki Przymusu
Bezpośredniego), a analogicznym wezwaniem przez przestępcę? Żadna poza
właśnie tymi kontratypami pozwalającymi policjantowi bezkarnie wyczerpać
formalne znamiona rozboju. Rezcz w tym, że jest ogólny przepis mówiący, że
przestępstwem jest bezprawne działanie. Będziesz chirurga ścigał za
uszkodzenie ciała, jak komuś amputee nogę ratując życie?

I teraz już ogólnie. Podstawowym błędem z Twojej strony - ale nie przejmuj
sie, ten błąd popełnia wiele osób, nawet profesjonalistów - jest
rozpatrywanie fragmentu prawa bez zastanowienia się nad szerszym kontekstem
i wzięcia pod uwagę, ze każdy przepis obowiązuje w systemie prawa. Z tych
powodów nawet Konstytucji nie da się - mimo tego, ze jest najwyższym aktem
prawa - analizować bez znajomości pozostałych przepisów. Z tego też
powodu - niestety - dwóch różnych prawników może na ten sam temat dać dwie
różne opinie i czasem naprawdę trudno ustalić, która jest prawdziwa.
Zwłaszcza, gdy w systemie prawnym pochopne zmiany wprowadzają zamieszanie,
jak to było u nas w okolicy wejścia do Unii Europejskiej, kiedy na
szybkiego dostosowywano nasze prawo do unijnego.

do góry