On Mon, 30 Dec 2013, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...com> napisał
>> Nie chodzi o wizerunek tylko o działania - konkretnie powinna być wydana
>> wewnętrzna ogólna instrukcja, żeby przynajmniej informowali, że nie ma
>> możliwości legalnego zmuszenia do zaniechania fotografowania (w takim
>> przypadku) i wszelkie próby (poza zasłonięciem obiektu) stanowią
>> przestępstwo.
>
> Napisz do Komendy Głownej Policji stosowne pismo, to może roześlą.

Z tym wypadałoby się zgodzić.

>> Co więcej w przypadku ochroniarzy co do których funkcjonariusze na miejscu
>> stwierdzą, że doszło do próby fizycznego zmuszenia do zaniechania legalnego
>> fotografowania - automatycznie ci ochroniarze powinni zostać zatrzymani
>> i powinno zostać wszczęte postępowanie przeciwko nim za naruszenie
>> art. 191 KK.
[...][1]
>
> KPK określa jakie są podstawy zatrzymania podejrzanego i nie przypominam
> sobie, by wśród celów była promocja czy edukacja.

Moment, ale Andrzej w wersji "dla ochroniarzy" nie szuka edukacji,
tylko sankcji. Faktycznego wszczęcia postępowania.
Edukację przewiduje dla pyskatych maluczkich, niezawodowców ;)

> A i kwalifikacja z art. 191
> w mojej ocenie jest wadliwa i będę sie upierał przy przekroczeniu uprawnień
> pracownika ochrony.

No i z tym się nie zgodzę: przecież każda osoba (w tym funkcjonariusz),
która w wyniku nadanych jej uprawnień może naruszać przepisy ogólne, przestaje
być pod ochroną swojego "zezwolenia" w momencie, kiedy zakres dozwolonego
naruszenia przekroczy.
Inaczej doszedłbyś do tezy, że zabicie człowieka też było tylko
"przekroczeniem uprawnień" i podlega karze z KK.

[1]
>> Inaczej nigdy się nie nauczą.

Ale to raczej nie jest sprawa "nauki" rozumianej jako brak wiedzy,
lecz faktu, że o ile kierowca na drodze z góry wie, że potencjalny
gniew jego szefa nie zwolni go od mandatu, to ochroniarz przeciwnie,
złamie prawo z pełnym przekonaniem o bezkarności.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1312311047530.3104@quad...
>> KPK określa jakie są podstawy zatrzymania podejrzanego i nie przypominam
>> sobie, by wśród celów była promocja czy edukacja.
>
> Moment, ale Andrzej w wersji "dla ochroniarzy" nie szuka edukacji,
> tylko sankcji. Faktycznego wszczęcia postępowania.
> Edukację przewiduje dla pyskatych maluczkich, niezawodowców ;)

Mnie chodzi o zatrzymanie, któego on oczekuje. Ja sie zgadzam co do
naganności postępoowania ochroniarzy, ale nie widzę podstaw do
zatrzymywania.
>
>> A i kwalifikacja z art. 191
>> w mojej ocenie jest wadliwa i będę sie upierał przy przekroczeniu
>> uprawnień pracownika ochrony.
>
> No i z tym się nie zgodzę: przecież każda osoba (w tym funkcjonariusz),
> która w wyniku nadanych jej uprawnień może naruszać przepisy ogólne,
> przestaje
> być pod ochroną swojego "zezwolenia" w momencie, kiedy zakres dozwolonego
> naruszenia przekroczy.
> Inaczej doszedłbyś do tezy, że zabicie człowieka też było tylko
> "przekroczeniem uprawnień" i podlega karze z KK.
>
> [1]
>>> Inaczej nigdy się nie nauczą.
>
> Ale to raczej nie jest sprawa "nauki" rozumianej jako brak wiedzy,
> lecz faktu, że o ile kierowca na drodze z góry wie, że potencjalny
> gniew jego szefa nie zwolni go od mandatu, to ochroniarz przeciwnie,
> złamie prawo z pełnym przekonaniem o bezkarności.

Nie zgodzę sie z Tobą. Bezkarność, a zatrzymywanie na oślep, to dwie różne
rzeczy.

do góry

On Wed, 1 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

> Mnie chodzi o zatrzymanie, któego on oczekuje. Ja sie zgadzam co do
> naganności postępoowania ochroniarzy, ale nie widzę podstaw do zatrzymywania.

Dobrze.
Obróćmy kota ogonem: niewątpliwie mocnym argumentem po stronie Andrzeja
będzie "obawa [...] zatarcia dowodów przestępstwa". 244 KPK.
Znikające taśmy, psujące się rejestratory...
(tak, wiem, one się kolegom zatrzymanego zepsują, w sumie prewencja
służy jemu, do uwolnienia od podejrzeń :P)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1401040045180.1724@quad...
> On Wed, 1 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:
>
>> Mnie chodzi o zatrzymanie, któego on oczekuje. Ja sie zgadzam co do
>> naganności postępoowania ochroniarzy, ale nie widzę podstaw do
>> zatrzymywania.
>
> Dobrze.
> Obróćmy kota ogonem: niewątpliwie mocnym argumentem po stronie Andrzeja
> będzie "obawa [...] zatarcia dowodów przestępstwa". 244 KPK.
> Znikające taśmy, psujące się rejestratory...
> (tak, wiem, one się kolegom zatrzymanego zepsują, w sumie prewencja
> służy jemu, do uwolnienia od podejrzeń :P)

Po pierwsze ów monitoring w ogóle musiałby być. W tym wątku mowa o jakieś
reklamie na trawniku i powątpiewam, by to było monitorowane. Po drugie,
jeśli monitoring jest, to wzywa się na miejsce tzw. grupę zdarzeniową, a ta
nagranie zabezpiecza. Sposobów zrobienia tego jest kilka. Począwszy na
zwykłym obejrzeniu na monitorze i udokumentowaniu ogledzinami, poprzez
zabezpieczenie nagrania na trwały nośnik, aż po zabezpieczenie całego
rejestratora. Bywają z tym czasem problemy, bo obecnie rejestrator, to
niekoniecznie skrzynka z magnetowidem i samo nagranie po sieci może być w
odległych przestworzach internetu, ale wówczas najczęściej z kolei operator
nie ma szansy usunięcia tego.

Druga kwestia została już przez Ciebie zasygnalizowana. Sprawcą wygłupów
jest najczęściej szeregowy ochroniarz, który w ogóle nie ma dostępu do tego
monitoringu, bo on przeważnie rónież i jego kontroluje. Jak to nagranie "ma
zniknąć", to ono zniknie niezależnie od tego, czy ochroniarza zatrzymamy,
czy nie. I tak nie on to będzie robił.

Zatem dalej mnie do zatrzymania nie przekonałeś.

do góry

W dniu 01.01.2014 01:45, Robert Tomasik pisze:

>> Moment, ale Andrzej w wersji "dla ochroniarzy" nie szuka edukacji,
>> tylko sankcji. Faktycznego wszczęcia postępowania.
>> Edukację przewiduje dla pyskatych maluczkich, niezawodowców ;)
>
> Mnie chodzi o zatrzymanie, któego on oczekuje. Ja sie zgadzam co do
> naganności postępoowania ochroniarzy, ale nie widzę podstaw do
> zatrzymywania.

Zagrożenie wysoką karą i groźba mataczenia.

[ciach]

>> Ale to raczej nie jest sprawa "nauki" rozumianej jako brak wiedzy,
>> lecz faktu, że o ile kierowca na drodze z góry wie, że potencjalny
>> gniew jego szefa nie zwolni go od mandatu, to ochroniarz przeciwnie,
>> złamie prawo z pełnym przekonaniem o bezkarności.
>
> Nie zgodzę sie z Tobą. Bezkarność, a zatrzymywanie na oślep, to dwie
> różne rzeczy.

Na jaki oślep?

Próbował przemocą lub groźbą bezprawną zmusić kogoś do zaniechania
legalnego działania? Próbował. Jest to dla tej grupy ludzi rutynowe? Dość.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

W dniu 30.12.2013 17:13, Robert Tomasik pisze:

> KPK określa jakie są podstawy zatrzymania podejrzanego i nie przypominam
> sobie, by wśród celów była promocja czy edukacja. A i kwalifikacja z
> art. 191 w mojej ocenie jest wadliwa i będę sie upierał przy
> przekroczeniu uprawnień pracownika ochrony.

OK, to w takim razie gdyby dokładnie tak samo zachowywał się ktoś nie
podlegający pod ustawę o ochronie osób i mienia, hmm?

Jak byś zakwalifikował jego czyn?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

W dniu 04.01.2014 09:20, Robert Tomasik pisze:

> drugie, jeśli monitoring jest, to wzywa się na miejsce tzw. grupę
> zdarzeniową, a ta nagranie zabezpiecza. Sposobów zrobienia tego jest

O, jak przykro... W moim przypadku nie zabezpieczyli i potem wyszła
"awaria" czy inna "konserwacja".

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...com> napisał w wiadomości
news:la8shn$3k6$2@node2.news.atman.pl...
>W dniu 30.12.2013 17:13, Robert Tomasik pisze:
>
>> KPK określa jakie są podstawy zatrzymania podejrzanego i nie przypominam
>> sobie, by wśród celów była promocja czy edukacja. A i kwalifikacja z
>> art. 191 w mojej ocenie jest wadliwa i będę sie upierał przy
>> przekroczeniu uprawnień pracownika ochrony.
>
> OK, to w takim razie gdyby dokładnie tak samo zachowywał się ktoś nie
> podlegający pod ustawę o ochronie osób i mienia, hmm?
>
> Jak byś zakwalifikował jego czyn?

Wówczas 191 mógłby wchodzić w rachubę.

do góry

W dniu 04.01.2014 23:45, Robert Tomasik pisze:

>> OK, to w takim razie gdyby dokładnie tak samo zachowywał się ktoś nie
>> podlegający pod ustawę o ochronie osób i mienia, hmm?
>>
>> Jak byś zakwalifikował jego czyn?
>
> Wówczas 191 mógłby wchodzić w rachubę.

Mhm. Czyli jak pisał Gotfryd - jeśli ktoś jest ochroniarzem to wg ciebie
jest CHRONIONY przez ustawę i "przekroczenie uprawnień". Zabił? Tylko
przekroczył uprawnienia. Dalej karać nie wolni. Skoro uważasz, że ustawa
o ochronie osób i mienia WYŁĄCZA odpowiedzialność za naruszenie ogólnych
przepisów Kodeksu Karnego...

Innymi słowy argumentujesz jakby podlegający pod ustawę o ochronie osób
i mienia miał niejako immunitet.

A ja zawsze uważałem, że w takim przypadku ponosi odpowiedzialność za
przekroczenie uprawnień DODATKOWO. Ale co ja tam wiem...

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...com> napisał w wiadomości
news:laa7pj$asv$1@node1.news.atman.pl...
>W dniu 04.01.2014 23:45, Robert Tomasik pisze:
>
>>> OK, to w takim razie gdyby dokładnie tak samo zachowywał się ktoś nie
>>> podlegający pod ustawę o ochronie osób i mienia, hmm?
>>>
>>> Jak byś zakwalifikował jego czyn?
>>
>> Wówczas 191 mógłby wchodzić w rachubę.
>
> Mhm. Czyli jak pisał Gotfryd - jeśli ktoś jest ochroniarzem to wg ciebie
> jest CHRONIONY przez ustawę i "przekroczenie uprawnień". Zabił? Tylko
> przekroczył uprawnienia. Dalej karać nie wolni. Skoro uważasz, że ustawa
> o ochronie osób i mienia WYŁĄCZA odpowiedzialność za naruszenie ogólnych
> przepisów Kodeksu Karnego...
>
> Innymi słowy argumentujesz jakby podlegający pod ustawę o ochronie osób i
> mienia miał niejako immunitet.
>
> A ja zawsze uważałem, że w takim przypadku ponosi odpowiedzialność za
> przekroczenie uprawnień DODATKOWO. Ale co ja tam wiem...

Znane Ci jest pojęcie lex specjalis?

do góry