Dnia Sun, 16 Jan 2005 12:54:24 +0100, js <j...@i...pl>
napisał:

> Użytkownik "Rodrig Falkenstein" <r...@g...pl>
> napisał w wiadomości news:opskovb4k9mg13b0@kura4m98.it-net.pl...
>> Genialne. Genialne. No wręcz genialne.
>> A teraz po kolei.
>> 1. sprzedawca wystawia telefon - oferta sprzedazy za co najmniej 800 zł.
>> 2. nabywca oferuje, że zapłaci 1000 zł.
>
> Na jakiej aukcji tak to wyglada? Jesli cena wyjsciowa to 800 zl, to przy
> braku innych ofert umowa oiewa na kwote wlasnie 800 zl.

Szczegół. Poza tym nie napisałem, że to jedyna oferta.

>> 3. nie ma wyższych ofert, oferta zostaje przyjęta i w tym momencie
>> zawarta zostaje umowa sprzedaży. Telefon staje się własnością nabywcy -
>> art 155 kc
>
> Tak wiec : wskazany art. zawiera klauzule, iz strony moga ustalic to
> inaczej. Znajac dosc dobrze Allegro oraz z art. 56 i 60 KC wnioskuje, iz
> strony ustalily to inaczej.

To wymaga dowodu. A zwyczaj obowiązujący na allegro trudno nazwać
"ustalonym zwyczajem".

>> 4. nabywca żada przesłania towaru na wskazany adres, i dokonane zostają
>> odpowiednie ustalenia - sposób przesyłki, adres, termin wysłania.
>> Jeżeli sprzedawca wykona te postanowienia wtedy zastosowanie ma art 548
>> kc - ryzyko przypadkowej utraty rzeczy obciąża nabywcę.
>
> Na Allegro przyjal sie inny zwyczaj. Sprzedajacy okresla warunki
> wysylki, Ty licytujac akceptujesz je.

Tak. Zwłaszcza w tych przypadkach, gdy jest kilka różnych wariantów do
wyboru. Owe warunki wysyłki to wyłacznie wytyczne odnośnie zakresu
późniejszych negocjacji. Bo te negocjacje nastepujad dopiero pio zawarciu
umowy. Licytując nie określasz bowiem gdzie towar ma zostać przesłany, w
jaki sposób zapłacisz ani też jak chcesz odebrać towar. To jest ustalanie
oddzielnie.

> Mozesz oczywiscie ustalic je odmiennie, ale zdecydowana wiekszosc
> transakcji nie zawiera tego elementu.
> Takze powtorze : IMO dla uwolnienia sie sprzedajacego od
> odpowiedzialnosci za przesylke ponad kwote odszkodowania wyplacanego
> przez przewoznika potrzeba jest wyrazna deklaracja opisana przeze mnie
> wyzej.

Wyraźna deklaracja potrzebna jest dla wyłączenia stosowania przepisów KC,
a nie do tego, by owe przepisy miały zastosowanie. Wszak przepisy są
"powszechnie obowiązujące"

>> "Nalezyta starannosć" obejmuje wyłącznie prawidłowe opakowanie i
>> zabezpieczenie przesyłki, oraz wysłanie jej na własciwy, czytelnie
>> wpisany na przesyłce adres, w uzgodniony z nabywcą sposób (kurier,
>> poczta, goniec itp). Natomiast ubezpieczenie przesyłki (bo przesyłka
>> wartościowa to nic innego jak przesyłka ubezpieczona) to świadczenie
>> dodatkowe, takie samo jak "ekspres" czy "priorytet" "poczta lotnicza".
>> Jeżeli zatem nabywca nie żądał ubezpieczenia przesyłki zbywca nie ma
>> obowiązku tego uczynić.
>
> To Twoje zdanie.

A jakie jest twoje? Czy twoim zdaniem w ramach nalezytej staranności
sprzedawca winien postapić wbrew żądaniom nabywcy, który chce wysyłki
listem, zwykłym - zwłaszcza, że zgodnie z art 544 par 2 kc koszty
ubezpieczenia ponosi kupujący?

>>>> wy?a?znie w interesie nabywcy le?y ubezpieczenie przesy?ki i
>>>> zapewnienie bezpieczego przesy?ania.
>>>
>>> Sprzedawcy kolego, sprzedawcy.
>>
>> Ponownie. Podaj podstawę prawną.
>>
> Alez podalem, trzeba tylko wyciagnac wnioski.

ta podstawa prawna to "zwyczaj obowiązujący na allegro"?

--
Falkenstein
Okoliczności obciążające przy wymiarze kary są następujące:
1. idiotyzm oskarżonego; 2. zawracanie d... sądowi; 3. utrudnianie
skazania.

do góry

Użytkownik "Rodrig Falkenstein" <r...@g...pl> napisał w
wiadomości news:opsko5u9htmg13b0@kura4m98.it-net.pl...
>> Krotko mowiac Twoim zdaniem ryzyko transakcji na odleglosc ponosi w
>> znacznym stopniu kupujacy i to on powinien wykazac dbalosc o swoje
>> interesy?
>
> Tak. Miejscem spełnienia świadczenia jest siedziba dłużnika. Inne
> ustalenia mogą mieć niejsce tylko wówczas, gdy ustalenia odnośnie
> przesłania towaru są elementem umowy. Na allegro odpowiedznich ustaleń -
> chociażby odnośnie tego gdzie towar ma zostać przesłany - dokonuje się już
> po zawarciu umowy sprzedaży. Dlatego wysyłka stanowi świadczenie
> odatkowe - jest dodatkowo opłacana i uzgadniana. A zatem ryzyko obciaża
> nabywcę i to on powinien dbać o to by nic się nie stało.

Jak wiec maja sie do tego przepisy szczegolne dot. sprzedazy konsumenckiej
na odleglosc, ktore wyraznie faworyzuja kupujacego?
Do tego nalezy dodac art. 56 i 60 KC, gdyz praktyka sprzedazy na Allegro i
innych serwisach aukcyjnych jest inna od tresci KC.

--
Wejdz jesli masz ochote na mala perwersje
http://42.pl/url/ana
A tu troche romantyzmu
http://42.pl/url/ank

do góry

Użytkownik "Rodrig Falkenstein" <r...@g...pl> napisał w
wiadomości news:opskovb4k9mg13b0@kura4m98.it-net.pl...

> 3. nie ma wyższych ofert, oferta zostaje przyjęta i w tym momencie zawarta
> zostaje umowa sprzedaży. Telefon staje się własnością nabywcy - art 155 kc

Oczywiscie jeszcze jedno. Jak sie do tego mav 535 KC :

§. 1. Przez umowę sprzedaży sprzedawca zobowiązuje się przenieść na

kupującego własność rzeczy i wydać mu rzecz, a kupujący zobowiązuje się

rzecz odebrać i zapłacić sprzedawcy cenę.






--
Wejdz jesli masz ochote na mala perwersje
http://42.pl/url/ana
A tu troche romantyzmu
http://42.pl/url/ank

do góry

Dnia Sun, 16 Jan 2005 14:35:40 +0100, js <j...@i...pl>
napisał:

> Użytkownik "Rodrig Falkenstein" <r...@g...pl>
> napisał w wiadomości news:opskovb4k9mg13b0@kura4m98.it-net.pl...
>
>> 3. nie ma wyższych ofert, oferta zostaje przyjęta i w tym momencie
>> zawarta zostaje umowa sprzedaży. Telefon staje się własnością nabywcy -
>> art 155 kc
>
> Oczywiscie jeszcze jedno. Jak sie do tego mav 535 KC :
>
> §. 1. Przez umowę sprzedaży sprzedawca zobowiązuje się przenieść na
> kupującego własność rzeczy i wydać mu rzecz, a kupujący zobowiązuje się
> rzecz odebrać i zapłacić sprzedawcy cenę.

patrz 544 kc


--
Falkenstein
Okoliczności obciążające przy wymiarze kary są następujące:
1. idiotyzm oskarżonego; 2. zawracanie d... sądowi; 3. utrudnianie
skazania.

do góry

Użytkownik "Rodrig Falkenstein" <r...@g...pl> napisał w
wiadomości news:opsko6bmtfmg13b0@kura4m98.it-net.pl...
>> Na jakiej aukcji tak to wyglada? Jesli cena wyjsciowa to 800 zl, to przy
>> braku innych ofert umowa oiewa na kwote wlasnie 800 zl.
>
> Szczegół. Poza tym nie napisałem, że to jedyna oferta.
>

Szczegol, ale istotny. Pokazuje widze dyskutanta w temacie i precyzje
wypowiedzi.


> To wymaga dowodu. A zwyczaj obowiązujący na allegro trudno nazwać
> "ustalonym zwyczajem".
>

W takim razie co nazwiesz "ustalnym zwyczajem"? Dla mnie to wlasnie jest
zwyczaj.


>> Na Allegro przyjal sie inny zwyczaj. Sprzedajacy okresla warunki
>> wysylki, Ty licytujac akceptujesz je.
>
> Tak. Zwłaszcza w tych przypadkach, gdy jest kilka różnych wariantów do
> wyboru. Owe warunki wysyłki to wyłacznie wytyczne odnośnie zakresu
> późniejszych negocjacji. Bo te negocjacje nastepujad dopiero pio zawarciu
> umowy. Licytując nie określasz bowiem gdzie towar ma zostać przesłany, w
> jaki sposób zapłacisz ani też jak chcesz odebrać towar. To jest ustalanie
> oddzielnie.

Nie. Zupelnie nie zgadzam sie z Toba. Ustalanie warunkow transportu w
zdecydowanej wiekszosci przypadkow nastepuje _jeszcze_przed_ zlozeniem
oferty(takze jako przystanie kupujacego na warunki wylozone przez
sprzedawce), gdyz jest to nierozlaczna cecha oferty. Zgadzam sie, ze
licytujemy jedynie przedmiot, nie transport, ale nie mozna rozdzielac tych
dwoch spraw.

>
>> Mozesz oczywiscie ustalic je odmiennie, ale zdecydowana wiekszosc
>> transakcji nie zawiera tego elementu.
>> Takze powtorze : IMO dla uwolnienia sie sprzedajacego od
>> odpowiedzialnosci za przesylke ponad kwote odszkodowania wyplacanego
>> przez przewoznika potrzeba jest wyrazna deklaracja opisana przeze mnie
>> wyzej.
>
> Wyraźna deklaracja potrzebna jest dla wyłączenia stosowania przepisów KC,
> a nie do tego, by owe przepisy miały zastosowanie. Wszak przepisy są
> "powszechnie obowiązujące"

Do zastosowania art 56 niepotrzebna jest zadna deklaracja, a jedynie fakt
istnienia owego "zwyczaju".

> A jakie jest twoje? Czy twoim zdaniem w ramach nalezytej staranności
> sprzedawca winien postapić wbrew żądaniom nabywcy, który chce wysyłki
> listem, zwykłym - zwłaszcza, że zgodnie z art 544 par 2 kc koszty
> ubezpieczenia ponosi kupujący?

"Wbrew zadaniom"? Gdzie wyrazonym? Przy typowej aukcji Internetowej
(sprzedajacy oferuje przedmiot i opisuje _swoje_ warunki transportu,
kupujacy sklada oferte, wygrywa, wplaca pieniadze, otrzymuje przedmiot),
ktorych to jest IMO ponad 99% nie maja miejsca zadne zadania nabywcy.
544 par.2 o czym innym mowi i jest doskonalym dowodem na istnienie zwyczajow
przy transakcjach internetowych. Sprobuj kupic cokolwiek i powolujac sie na
ten przepis zadaj przeslania Ci rzeczy "w celu zbadania", po ktorym Ty
uregulujesz naleznosc wobec sprzedajacego.

> ta podstawa prawna to "zwyczaj obowiązujący na allegro"?

Ta podstawa prawna to przepisy KC umozliwiajace powolywanie sie na
istniejace w danym miejscu i czasie "ustalone zwyczaje".


--
Wejdz jesli masz ochote na mala perwersje
http://42.pl/url/ana
A tu troche romantyzmu
http://42.pl/url/ank

do góry

Dnia Sun, 16 Jan 2005 14:35:17 +0100, js <j...@i...pl>
napisał:

> Użytkownik "Rodrig Falkenstein" <r...@g...pl>
> napisał w wiadomości news:opsko5u9htmg13b0@kura4m98.it-net.pl...
>>> Krotko mowiac Twoim zdaniem ryzyko transakcji na odleglosc ponosi w
>>> znacznym stopniu kupujacy i to on powinien wykazac dbalosc o swoje
>>> interesy?
>>
>> Tak. Miejscem spełnienia świadczenia jest siedziba dłużnika. Inne
>> ustalenia mogą mieć niejsce tylko wówczas, gdy ustalenia odnośnie
>> przesłania towaru są elementem umowy. Na allegro odpowiedznich ustaleń
>> - chociażby odnośnie tego gdzie towar ma zostać przesłany - dokonuje
>> się już po zawarciu umowy sprzedaży. Dlatego wysyłka stanowi
>> świadczenie odatkowe - jest dodatkowo opłacana i uzgadniana. A zatem
>> ryzyko obciaża nabywcę i to on powinien dbać o to by nic się nie stało.
>
> Jak wiec maja sie do tego przepisy szczegolne

Właśnie tak, że są szczególne.

> dot. sprzedazy konsumenckiej na odleglosc, ktore wyraznie faworyzuja
> kupujacego?

Słowem kluczowym jest "konsumenckiej".

> Do tego nalezy dodac art. 56 i 60 KC, gdyz praktyka sprzedazy na Allegro
> i innych serwisach aukcyjnych jest inna od tresci KC.

"Praktyka" to niestety nie to samo, co "ustalony zwyczaj"

--
Falkenstein
Okoliczności obciążające przy wymiarze kary są następujące:
1. idiotyzm oskarżonego; 2. zawracanie d... sądowi; 3. utrudnianie
skazania.

do góry

Dnia Sun, 16 Jan 2005 14:48:35 +0100, js <j...@i...pl>
napisał:

> Użytkownik "Rodrig Falkenstein" <r...@g...pl>
> napisał w wiadomości news:opsko6bmtfmg13b0@kura4m98.it-net.pl...
>>> Na jakiej aukcji tak to wyglada? Jesli cena wyjsciowa to 800 zl, to
>>> przy braku innych ofert umowa oiewa na kwote wlasnie 800 zl.
>>
>> Szczegół. Poza tym nie napisałem, że to jedyna oferta.
>>
> Szczegol, ale istotny. Pokazuje widze dyskutanta w temacie i precyzje
> wypowiedzi.

Czepianie się szczegółow i skrutów myslowych znamionuje także jak wielki
jest zasób argumentów interlokutora

>> To wymaga dowodu. A zwyczaj obowiązujący na allegro trudno nazwać
>> "ustalonym zwyczajem".

> W takim razie co nazwiesz "ustalnym zwyczajem"? Dla mnie to wlasnie jest
> zwyczaj.

Ustalony zwyczaj to nic innego niż przepis prawa zwyczajowego, powszechnie
znany i akceptowany. Ustalonym zwyczajem jest np to, że czynsz dzierżawny
w danej wsi płacony jest w dzień odpustu swiętej Eufrozyny.

>>> Na Allegro przyjal sie inny zwyczaj. Sprzedajacy okresla warunki
>>> wysylki, Ty licytujac akceptujesz je.
>>
>> Tak. Zwłaszcza w tych przypadkach, gdy jest kilka różnych wariantów do
>> wyboru. Owe warunki wysyłki to wyłacznie wytyczne odnośnie zakresu
>> późniejszych negocjacji. Bo te negocjacje nastepujad dopiero pio
>> zawarciu umowy. Licytując nie określasz bowiem gdzie towar ma zostać
>> przesłany, w jaki sposób zapłacisz ani też jak chcesz odebrać towar. To
>> jest ustalanie oddzielnie.
>
> Nie. Zupelnie nie zgadzam sie z Toba. Ustalanie warunkow transportu w
> zdecydowanej wiekszosci przypadkow nastepuje _jeszcze_przed_ zlozeniem
> oferty

Czyli podaję adres na który ma zostać wysłany towar zanim kliknę
"licytuj"? Kupiłem triochę rzeczy na allegro i jakoś sobie tego nie
przypominam.

> (takze jako przystanie kupujacego na warunki wylozone przez sprzedawce),
> gdyz jest to nierozlaczna cecha oferty.

Więc dlaczego nie obejmuje jej negocjowana cena?

> Zgadzam sie, ze licytujemy jedynie przedmiot, nie transport, ale nie
> mozna rozdzielac tych dwoch spraw.

Czyli jak licytuje telefon, to najpierw wysyłam do sprzedawcy maila z
informacją, że proponuję wysłanie telefonu kurierem, na taki a taki adres
i zapłacę tyle i tyle?

>>> Mozesz oczywiscie ustalic je odmiennie, ale zdecydowana wiekszosc
>>> transakcji nie zawiera tego elementu.
>>> Takze powtorze : IMO dla uwolnienia sie sprzedajacego od
>>> odpowiedzialnosci za przesylke ponad kwote odszkodowania wyplacanego
>>> przez przewoznika potrzeba jest wyrazna deklaracja opisana przeze mnie
>>> wyzej.
>>
>> Wyraźna deklaracja potrzebna jest dla wyłączenia stosowania przepisów
>> KC, a nie do tego, by owe przepisy miały zastosowanie. Wszak przepisy
>> są "powszechnie obowiązujące"
>
> Do zastosowania art 56 niepotrzebna jest zadna deklaracja, a jedynie
> fakt istnienia owego "zwyczaju".

Zwyczaj to nie jest to, co uzbdurał sobie sprzedawca. do tego potrzeba coś
więcej. Chociażby wiedzy co do tego, że nabywca zna ów zwyczaj, lub przy
zachowaniu minimum staranności mógłby się o owym zwyczaju dowiedzieć.

>> A jakie jest twoje? Czy twoim zdaniem w ramach nalezytej staranności
>> sprzedawca winien postapić wbrew żądaniom nabywcy, który chce wysyłki
>> listem, zwykłym - zwłaszcza, że zgodnie z art 544 par 2 kc koszty
>> ubezpieczenia ponosi kupujący?
>
> "Wbrew zadaniom"? Gdzie wyrazonym? Przy typowej aukcji Internetowej
> (sprzedajacy oferuje przedmiot i opisuje _swoje_ warunki transportu,
> kupujacy sklada oferte, wygrywa, wplaca pieniadze, otrzymuje przedmiot),
> ktorych to jest IMO ponad 99% nie maja miejsca zadne zadania nabywcy.

Nie to mam na myśli. Jeżeli nabywca chce przesłania zwykłym listem to czy
zbywca w ramach zachowania nalezytej staranności powiniem ubezpieczyć
przesyłkę?

> 544 par.2 o czym innym mowi i jest doskonalym dowodem na istnienie
> zwyczajow przy transakcjach internetowych. Sprobuj kupic cokolwiek i
> powolujac sie na ten przepis zadaj przeslania Ci rzeczy "w celu
> zbadania", po ktorym Ty uregulujesz naleznosc wobec sprzedajacego.

Przepis obowiązuje. A warunki transakcji moga zostać uzgodnione odmiennie,
jeżeli przepis odmiennego ustalania nie wyłączy.

>> ta podstawa prawna to "zwyczaj obowiązujący na allegro"?
>
> Ta podstawa prawna to przepisy KC umozliwiajace powolywanie sie na
> istniejace w danym miejscu i czasie "ustalone zwyczaje".

"ustalone zwyczaje" a nie poglądy sprzedawców.

--
Falkenstein
Okoliczności obciążające przy wymiarze kary są następujące:
1. idiotyzm oskarżonego; 2. zawracanie d... sądowi; 3. utrudnianie
skazania.

do góry

> Sprzedawcy kolego, sprzedawcy.

Bzdura, nie moge nabywcy zmusić do poniesienia większych wydatków w zwiazku
z ubezppieczeniem przesyłki. Jak chce zwykła paczkę to ma zwykłą paczkę, ze
wszystkimi tego konsekwencjami.

do góry

Rodrig Falkenstein napisał(a):

> Dnia Sat, 15 Jan 2005 21:22:30 +0100, Robert <r...@p...onet.pl> napisał:
>
> >
> > U?ytkownik "Rodrig Falkenstein" <r...@g...pl>
> > napisa? w
> > wiadomo?ci news:opsknnaanvmg13b0@kura4m98.it-net.pl...
> >
> >> przy zawieraniu umowy to oznacza to, ?e ryzyko przypadkowej utraty
> >> rzeczy przechodzi na nabywc? z chwil? przekazania rzeczy przewo?nikowi.
> >> I to
> >
> > O ile sprzedawca powierzaj?c t? rzecz przewo?nikowi, do?o?y? "nale?ytej
> > staranno?ci". A tak w tym przypadku nie by?o ! Rzecz warto?ciow? nale?a?o
> > wys?a? przesy?k? warto?ciow?. Kropka
>
> Genialne. Genialne. No wręcz genialne.
> A teraz po kolei.
> 1. sprzedawca wystawia telefon - oferta sprzedazy za co najmniej 800 zł.
> 2. nabywca oferuje, że zapłaci 1000 zł.
> 3. nie ma wyższych ofert, oferta zostaje przyjęta i w tym momencie zawarta
> zostaje umowa sprzedaży. Telefon staje się własnością nabywcy - art 155 kc 4.
> nabywca żada przesłania towaru na wskazany adres, i dokonane zostają
> odpowiednie ustalenia - sposób przesyłki, adres, termin wysłania. Jeżeli
> sprzedawca wykona te postanowienia wtedy zastosowanie ma art 548 kc - ryzyko
> przypadkowej utraty rzeczy obciąża nabywcę.
>
> "Nalezyta starannosć" obejmuje wyłącznie prawidłowe opakowanie i
> zabezpieczenie przesyłki, oraz wysłanie jej na własciwy, czytelnie wpisany
> na przesyłce adres, w uzgodniony z nabywcą sposób (kurier, poczta, goniec
> itp). Natomiast ubezpieczenie przesyłki (bo przesyłka wartościowa to nic
> innego jak przesyłka ubezpieczona) to świadczenie dodatkowe, takie samo jak
> "ekspres" czy "priorytet" "poczta lotnicza". Jeżeli zatem nabywca nie żądał
> ubezpieczenia przesyłki zbywca nie ma obowiązku tego uczynić.
>
> >> wy?a?znie w interesie nabywcy le?y ubezpieczenie przesy?ki i zapewnienie
> >> bezpieczego przesy?ania.
> >
> > Sprzedawcy kolego, sprzedawcy.
>
> Ponownie. Podaj podstawę prawną.

Takich głupot jeszcze nie słyszałem. Oczywiście , jeśli ktoś napisze w aukcji
że nie ponosi odpowiedzialności gdy kotś wubierze nie ubezpieczoną - to jest
wszystko ok w przypadku kradzieży na poczcie, zprzedawca jest spokojny. Co
innego kiedy nie ma takiego zapisu w aukcji i sprzedawca nie poinformuje że
wysyła tanią paczką (ba, będzie miał dowód na to że kupujący wiedział o
wyborze, daltego opis wszsytko zmienia). Kupujący nie musi wiedzieć ile
kosztują paczki, on ma dostać towar do ręki. Poza tym nie ściemnaij że w
momencie zakończenia aukcji kupujący staje się właścicielem ROTFL!!!!!!! Staje
się jak zapłaci i otrzyma towar

do góry

Rodrig Falkenstein napisał(a):

> A jakie jest twoje? Czy twoim zdaniem w ramach nalezytej staranności
> sprzedawca winien postapić wbrew żądaniom nabywcy, który chce wysyłki
> listem, zwykłym - zwłaszcza, że zgodnie z art 544 par 2 kc koszty
> ubezpieczenia ponosi kupujący?

tak.Odmówiłbym dopóki na piśmie nie stwierdzi że zmienia opcję wysyłki, i że
jeszcze ponosi odpowiedzialność ewentualnych konsekwencji. tylko jeśli było w
umowie (treści aukcji) że jest wybór przesyłki, to można uznać że jak kupujący
wpłaci mniej według tego co było na aukcji napisane tzn. że akceptuje wszystko
co się z tym wiąże. Proste i logiczne

do góry