> >>Z całą pewności w wyroku w stosunku do LK nie
> >>pada zwrot przestępca.
> >
> >
> > Ja tego nie twierdziłem, ani nie zakładałem.
> >
>
> To akurat chyba twierdziłeś i zakładałeś.
> Cytuję: "...sąd napisał, że "przestępcą" można nazwać tylko osoby
> skazane prawomocnym wyrokiem. Przestępca na mocy definicji to człowiek,
> który popełnił przestępstwo. Sąd stwierdzając, że L. Kaczyński *dopuścił
> się przestępstwa* uznał iż jest on przestępcą."
> Dla jasności to w gwiazdkach oznacza że twoim zdaniem sąd nazwał
> Kaczyńskiego przestępcą.

Tylko że dyskutowaliśmy o tym, czy sąd użył zwrotu "przestępca".
Dostrzegasz to słowo w przytoczonej przeze mnie wypowiedzi sędziego?
Bo ja nie.


> Twoja logika zakłada że sąd nazwał Kaczyńskiego przestępcą, gdyż tylko w
> takim przypadku mógłbyś zarzucić sądowi że nie zastosował się do swojej
> definicji przestępcy, czyli osoby skazanej prawomocnym wyrokiem. Skoro
> go tak nie nazwał to nie naruszył swojej definicji. I gdzie tu logika w
> twojej wypowiedzi?
> Przemyśl to i jeśli nadal uważasz że masz rację to wyłóż to jakoś sensownie.

Ja to wyłożyłem sensownie.
Nie moja wina, że to sprawia problemy.
Mogę powtórzyć:
1) sąd uznał, ze LK popełnił przestępstwo
2) z definicji przestępcy oraz (1) wynika iż jest to równoznaczne z uznaniem iż
LK jest przestępcą
3) sąd w uzasadnieniu napisał, że przestepcą można nazwać tylko osobe skazaną
prawomocnym wyrokiem
4) wyrok nie jest prawomocny


> Rzeczywiście bredzisz. Nie rozumiem.

Pytanie na marginiesie.
Dlaczego prawnik, który czegoś nie rozumie z góry zakłada,
że to problem tekstu lub autora, a nie czytelnika
(pozwalam sobie na uogólnienie, bo wielokrotnie
spotkałem się z opinia prawników, że coś jest niezrozumiałe,
ale nigdy (!) nie wiązało się to z przypuszczeniem,
że może tylko prawnik tego nie zrozumiał).

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "abd" <t...@t...net> napisał w wiadomości
news:5uDve.3060$Bn6.2832@trndny08...

> "Art. 54. 1. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów
> oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji."
> Nie widze wyjatku dla PRZESTEPCY, szofera nazwiskiem Wachowski.

Ależ masz tę wolność - pod warunkiem, że nie naruszasz praw innych osób.

> > Hitler poniekąd został pośmiertnie osądzony w osobach tych, co
przeżyli
> > wojnę.
> Co to znaczy "poniekad"? Albo byl skazany przez uznawany przez sad w/s
> Kaczora inny sad, albo nie. Proste. "Poniekad" oznacza ze masz na
mysli
> znaczenie literackie. A przeciez te cwoki z warszawskiego sadu
wyraznie
> stwierdzily ze Kaczor moze jedynie okreslic prawomocnie skazanego.
Czyli
> formalnie. Hitler formalnie nie byl nigdy skazany za ludobojstwo
> (pomijam pucz monachijski).

Pisząc poniekąd miałem to na myśli, że gdyby nawet Cię ktoś ze
spadkobierców Hitlera pozwał o naruszenie jego dobrego imienia, to z
powodzeniem odeprzesz ten atak wykazując czarno na białym, że dopuścił
się przestępstw przeciwko ludzkości. Co więcej nawet istnieje coś
takiego, jak przepis zabraniający twierdzeń przeciwnych - art. 55 ust. o
IPN. Z tego powodu Hitler nie jest akurat właściwym przykładem. Jest
jeszcze kilka podobnych postaci, które choć za życia nie zostały
osądzone, to można bezkarnie nazywać przestępcami.

Zresztą i KL przeszło by pomówienie bezkarnie, gdyby tylko potrafił
przed sądem dowieść, ze mówi prawdę. Cała rzecz rozbiła się o to, ze
dowieść nie potrafił i tyle.

> > Co do księdza, to nie wiem o co chodzi.
> Ksiadz Tomasz jako szef Inkwiycji hiszpankiej zamordowal kilkadziesiat
> tysiecy osob. Nikt go nie skazal. Ba, nawet nie sadzil i omal nie
> wyladowal na oltarzach w postaci świętego.

Ooo! Historia zna wiele takich przypadków. W imię wiary i różnych bogów
mordowano całe narody. Z tym, że nie jestem przekonany, czy Ks. Tomasza
można uznać za przestępcę. Za zbrodniarza raczej tak. Ale przestępstw
chyba się wg ówczesnego prawa żadnych nie dopuścił. Nie znam zresztą
szczegółów jego działalności i trudno mi się odnieść.

> > Ale mowa była nie o sędziach, tylko doradcach. Sędzia ma osądzać.
> Uczciwie!

Jak najbardziej. Czy powątpiewasz w uczciwość tego konkretnego procesu?
Jeśli tak, to napisz jakie masz argumenty poza tym, że masz odmienną
ocenę postępowania KL.

> Oczywiscie, choc Kaczora nie lubie za hipokryzje. Dzisiaj Kaczor,
jutro ja.

Wystarczy, ze nie będziesz nikogo pomawiał nie posiadając dowodów.
>
> > Ale takie jest prawo.
> Nie. Prawo gwarantuje krytyke polityka.

Prawo gwarantuje parwo krytyki każdemu. Ale nie wolno tego prawa
nadużywać.

> A ja twierdze ze paragrafami nikt jeszcze nikogo nie zmusil do zmiany
> pogladow.

Ależ nie. Ale można niektórych przekonać, że pomawianie innych osób bez
posiadania dowodów może być mało opłacalne. W ogólnej konsekwencji
następna osoba przemyśli, zanim kogoś oskarży. I o to głownie chodzi.

> Twierdze, ze nie tylko nikt sie nie zastanowi (bo dlaczego?),
> ale Wachowski sam z siebie zrobil pajaca i naglosnil swoja korupcje.

A masz jakiś dowód na to, co piszesz? Bo lista dyskusyjna jest bez
wątpienia publiczna wypowiedzią. Przemyśl to!

> Powinien modlic sie zeby wybory nie wygrala jakas ekipa spoza ukladu,
bo ...
> >>To samo dotyczy Komisji manipulowanej przez specsluzby.
> > Nie wiem czy jest przez kogoś manipulowana, tym nie mniej zgadzam
się z
> > poglądem, że to farsa.
> Nowek ekspertem? Od czego? Gumiakow?

Nie wiem. Nie jak go mianowałem.

do góry

Użytkownik "abd" <t...@t...net> napisał w wiadomości
news:3zDve.3061$Bn6.282@trndny08...

> Nie bardzo. Hitler dzialal calkiem legalnie prawem Niemiec.
Technicznie
> biorac, to KL Aushwitz tez dzialal legalnie.

No nie do końca. Poza prawem krajowym jest jeszcze prawo międzynarodowe.
A to Hitler w kilku miejscach naruszył. Gdyby przeżył, to nikt by go z
zabójstwo kryminalne nie ścigał, tylko za ludobójstwo. Taka poniekąd
techniczna różnica, ale akurat ważna. Podobnie jak teraz w Iraku. Husajn
też prtawa krajowego nie naruszył.
>
> A w historii jest masa zbrodniarzy o ktorych dzisiaj nikt nie pamieta.
> Ot, taki prekursor Adolfa Eichmanna w przedmiocie masowej
eksterminacji
> narodow, ksiadz Jaime Bleda:
>
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/5
79494858784613857544
91/index.htm
> Rozumiem, ze Bledy przestepca nazwac nie moge, bo ksiazka planujaca
> masowe ludobojstwo ma osobiste imprimatur papieza?

Tak się zastanawiam dokąd zmierzasz w tej dyskusji. Czyżbyś próbował
dowieść, że ludobójstwo jest zgodne z prawem wykazując, że przecież
historia zna liczne przykłady, gdy uchodziło to sprawcom bezkarnie?
Oczywiście, że masz rację, iż ludobójców było wielu. Wielu z nich nie
zostało skazanych za życia. My znamy przeważnie chrześcijan - bo to
najbliższa nam kultura. Po prostu o historii tej kultury wiemy
najwięcej.

Myślę, że w innych kręgach kulturowych znalazło by się również niemało
przykładów ludobójców. Śmiem twierdzić, że to po prostu prawidłowość
statystyczna. Jeden na iluś tam musi się okazać szubrawcem i tyle. Ale
to wcale nie oznacza, że to chwalebne zachowania.

do góry

Użytkownik "jurekw" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:663a.00000988.42c06603@newsgate.onet.pl...

> 1. Zakładam, że sąd działa w obrębie prawa.
> Zadałem tu już pytanie: z jakiego przepisu prawa wynika,
> że w tym szczególnym przypadku sąd może wypowiadać sądy,
> które wypowiedziane prywatnie przez sedziego powodowałyby uznanie
> go za przestępcę.

Kodeks postepowania karnego.

> 2. Można mieć wątpliwości czy można tak odróżnić instytucję
> i reprezentującego ją człowieka.

Nie można.

> 3. Zadaniem sądu jest ustalenie stanu faktycznego.
> Z zasady jawności postepowania wynika iż każdy (również sędzia)
> może stwierdzić iż zdaniem sądu LK jest przestępcą (powiedzmy,
> że zgodzę się z milcząco zakładaną tu zasadą iż stwierdzenie
> "zdaniem sądu" można pominąć dopiero po uprawomocnieniu się wyroku).
> Zasadnym jest w tej sytuacji problem - czy w stwierdzeniu
> "zadniem X LK jest przestępcą" X może byc tylko sądem,
> czy dowolną osobą (w tym LK).
>
Generalnie problem rozbija sie nie tyle o to, że Kaczyński nazwał kogoś
przestęcą, tylko, że nie potrafił na sali sądowej dowieść, że owa osoba
faktycznie jakieś przestępstwo popełniła.

do góry

jurekw napisał(a):
>>To akurat chyba twierdziłeś i zakładałeś.
>>Cytuję: "...sąd napisał, że "przestępcą" można nazwać tylko osoby
>>skazane prawomocnym wyrokiem. Przestępca na mocy definicji to człowiek,
>>który popełnił przestępstwo. Sąd stwierdzając, że L. Kaczyński *dopuścił
>>się przestępstwa* uznał iż jest on przestępcą."
>>Dla jasności to w gwiazdkach oznacza że twoim zdaniem sąd nazwał
>>Kaczyńskiego przestępcą.
>
>
> Tylko że dyskutowaliśmy o tym, czy sąd użył zwrotu "przestępca".
> Dostrzegasz to słowo w przytoczonej przeze mnie wypowiedzi sędziego?
> Bo ja nie.
>

To idź do okulisty jeśli masz kłopoty ze wzrokiem lub swego polonisty
jeśli masz kłopoty ze zrozumieniem.

>
> Ja to wyłożyłem sensownie.
> Nie moja wina, że to sprawia problemy.
> Mogę powtórzyć:
> 1) sąd uznał, ze LK popełnił przestępstwo
> 2) z definicji przestępcy oraz (1) wynika iż jest to równoznaczne z uznaniem iż
> LK jest przestępcą
> 3) sąd w uzasadnieniu napisał, że przestepcą można nazwać tylko osobe skazaną
> prawomocnym wyrokiem
> 4) wyrok nie jest prawomocny

Czy nadal nie widzisz nielogiczności swej wypowiedzi?
W pkt 1 uznał że popełnił przestępstwo (choć myślę że takim zwrotem się
nawet nie posłużył) co nie jest równoznaczne z tym, że uważa go za
przestępce bo wyrok jest nieprawomocny i zgodnie z definicją która u
ciebie jest w pkt 3 - nie można go jeszcze określić przestępcą.
Jeszcze raz twierdzę że żeby zarzucić coś sądowi trzeba by przyjąć że
sąd nazwał go przestępcą, a nie uznał że dopuścił się przestępstwa. Nie
odróżniasz tego drobnego niuansu?
Może ci to narysuje to może zrozumiesz - według sądu:

przestępca=osoba która popełniła przestępstwo (1) + wyrok za to
przestępstwo się uprawomocnił (2)

Skoro jak twierdzisz sąd tylko uznał że spełnił się pierwszy warunek to
czemu twierdzisz że nazwał go przestępcą?



> Pytanie na marginiesie.
> Dlaczego prawnik, który czegoś nie rozumie z góry zakłada,
> że to problem tekstu lub autora, a nie czytelnika
> (pozwalam sobie na uogólnienie, bo wielokrotnie
> spotkałem się z opinia prawników, że coś jest niezrozumiałe,
> ale nigdy (!) nie wiązało się to z przypuszczeniem,
> że może tylko prawnik tego nie zrozumiał).
>


A czemu to ty zakładasz że masz rację jeśli jej nie masz?
Dobry prawnik nie czyni takich założeń i daje się przekonać racjonalnym
argumentom.

--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry

> Generalnie problem rozbija sie nie tyle o to, że Kaczyński nazwał kogoś
> przestęcą, tylko, że nie potrafił na sali sądowej dowieść, że owa osoba
> faktycznie jakieś przestępstwo popełniła.

Z komentarzy po procesie można wnioskować, że sąd w ogóle nie oczekiwał takiego
dowodu. Dlatego m.in. nie dopuścił dowodów, jakie chciał przedstawić L.K.
Kluczowym dla wyroku było stwierdzenie, że nie można nazwać kogoś przestpcą, gdy
nie jest skazany prawomocnym wyrokiem.


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Konia z rzędem każdemu, kto w ciągu słów:

> *dopuścił się przestępstwa*


znajdzie słowo "przestęcpca"

> To idź do okulisty jeśli masz kłopoty ze wzrokiem lub swego polonisty
> jeśli masz kłopoty ze zrozumieniem.

żałosne

> Czy nadal nie widzisz nielogiczności swej wypowiedzi?

Nie nie widzę.
Widze za to coraz wytraźbniej, że w polsce prawnikiem może zostać byle idiota.

i to by było na tyle


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

jurekw napisał(a):

>
> i to by było na tyle
>
>

OK. Najważniejsze jest twoje samoistne przekonanie o tym, że masz rację.


--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry

Użytkownik "jurekw" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:663a.000009b1.42c07a9f@newsgate.onet.pl...

> Z komentarzy po procesie można wnioskować, że sąd w ogóle nie
oczekiwał takiego
> dowodu. Dlatego m.in. nie dopuścił dowodów, jakie chciał przedstawić
L.K.
> Kluczowym dla wyroku było stwierdzenie, że nie można nazwać kogoś
przestpcą, gdy
> nie jest skazany prawomocnym wyrokiem.

Przyznam, ze nie śledziłem tego procesu, toteż trudno wdawać mi się w
polemikę. Konstrukcja art. 213§2 jest taka, że jeśli faktycznie
zmierzające do udowodnienia prawdziwości pomówień wnioski dowodowe sąd
odrzucił, to w drugiej instancji wyrok raczej się nie utrzyma. Tym nie
mniej podejrzewam, że w tak prestiżowej sprawie raczej takich błędów nie
popełniano. Poczekajmy na II instancję, bo podejrzewam, że będzie
apelacja.

do góry

"jurekw" <t...@k...org> naskrobał/a w
news:663a.00000991.42c069d2@newsgate.onet.pl:

> Ja to wyłożyłem sensownie.
> Nie moja wina, że to sprawia problemy.
> Mogę powtórzyć:
> 1) sąd uznał,

W imieniu RP sąd uznał.

> ze LK popełnił przestępstwo
> 2) z definicji przestępcy oraz (1) wynika iż jest to równoznaczne z
> uznaniem iż LK jest przestępcą
> 3) sąd w uzasadnieniu napisał, że przestepcą można nazwać tylko
> osobe skazaną prawomocnym wyrokiem

Ale sąd ma w Konstytucji napisane, że wymierza sprawiedliwość. Żeby to
zrobić musi przestępcę nazwać przestępcą. A ponieważ nakazuje mu to
Konstytucja, to akt niższego rzędzu jakim jest KK może mu nafiukać.

Prościej już chyba nie można.

--
Pozdrawiam
Krzysztof "Goomich" Ferenc
g...@u...to.wp.pl UIN: 6750153
Don't take life too seriously, you won't get out alive.

do góry