Czy Waszym zdaniem w prawie można/należy stosować zasadę "redukcji do absurdu"?
Podam dwa aktualne przykłady:
1. W uzasadnieniu wyroku ws. L. Kaczyńskiego sąd napisał, że "przestępcą" można
nazwać tylko osoby skazane prawomocnym wyrokiem. Przestępca na mocy definicji to
człowiek, który popełnił przestępstwo. Sąd stwierdzając, że L. Kaczyński
dopuścił się przestępstwa uznał iż jest on przestępcą. Ale wyrok jeszcze nie
jest prawomocny. Sędzia więc równocześnie uznał, że sam jest przestępcą.
2. Pani prezydentowa przedstawiła wczoraj opinie dwóch biegłych (profesorów
prawa), że komisja sejmowa nie ma prawa żądać niczego od fundacji, gdyż wykracza
poza swoje kompetencje poprzez badanie osób (prawnych lub fizycznych), które nie
zostały wyszczególnione w ustawie o komisji. Nie wskazano przy tym na to, by
jakiekolwiek związki były tu istotne. Według tej opinii komisja nie mogłaby
przesłuchiwać osób fizycznych inaczej jak tylko w charakterze reprezentantów
osób prawnych. Pytanie: "czy to prawda, że z kasy przedsiębiorstwa nagle
zniknęło 100 tys?" byłoby upranione, ale "czy to prawda, że świadek ukradł 100
tys z kasy przedsiębiorstwa?" już nie.


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "jurekw" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:663a.0000051f.42bdf1d6@newsgate.onet.pl...
> Czy Waszym zdaniem w prawie można/należy stosować zasadę "redukcji do
absurdu"?
> Podam dwa aktualne przykłady:
> 1. W uzasadnieniu wyroku ws. L. Kaczyńskiego sąd napisał, że
"przestępcą" można
> nazwać tylko osoby skazane prawomocnym wyrokiem. Przestępca na mocy
definicji to
> człowiek, który popełnił przestępstwo. Sąd stwierdzając, że L.
Kaczyński
> dopuścił się przestępstwa uznał iż jest on przestępcą. Ale wyrok
jeszcze nie
> jest prawomocny. Sędzia więc równocześnie uznał, że sam jest
przestępcą.

Sam piszesz, że sąd "uznał iż jest on przestępcą". Nie spodziewam się,
by gdziekolwiek w wyroku było określenie Kaczyńskiego jako przestępcy.
Najpewniej mowa o "oskarżonym" lub "skazanym".

> 2. Pani prezydentowa przedstawiła wczoraj opinie dwóch biegłych
(profesorów
> prawa), że komisja sejmowa nie ma prawa żądać niczego od fundacji,
gdyż wykracza
> poza swoje kompetencje poprzez badanie osób (prawnych lub fizycznych),
które nie
> zostały wyszczególnione w ustawie o komisji.

Bo komisja sejmowa, to taki dziwny twór. Nie może sobie ścigać wszelkich
przestępstw, a tylko te, do których została powołana. Mądry członek
komisji zapytał by Pierwszą damę, czy pośród darczyńców są osoby ... i
tu wymienił te, które przechodzą w postępowaniu. Teraz Pierwsza Dama
musiała by odpowiedzieć tak, lub nie. A żądając ujawnienia list
darczyńców faktycznie komisja trochę się moim zdaniem zapędziła, bo ona
ma badać co innego, a nie finanse Fundacji.

> Nie wskazano przy tym na to, by
> jakiekolwiek związki były tu istotne. Według tej opinii komisja nie
mogłaby
> przesłuchiwać osób fizycznych inaczej jak tylko w charakterze
reprezentantów
> osób prawnych.

Dlaczego? Zresztą po pierwsze poziom prowadzenia przez posłów
przesłuchań jest tak mizerny, że można umrzeć. Mój ulubiony cytat z
komisji: "Ja się nie pytam świadka, co świadek wie. Ja się pytam, co
świadek sądzi na ten temat." Życzę jak najlepiej tej komisji, ale jak
się kilka razy przysłuchiwałem ich pracom, to woła to o pomstę do nieba.

> Pytanie: "czy to prawda, że z kasy przedsiębiorstwa nagle
> zniknęło 100 tys?" byłoby upranione, ale "czy to prawda, że świadek
ukradł 100
> tys z kasy przedsiębiorstwa?" już nie.

To drugie, to pytanie sugerujące. Powinno być "Kto ukradł te 100 tyś.".

do góry

> Sam piszesz, że sąd "uznał iż jest on przestępcą". Nie spodziewam się,
> by gdziekolwiek w wyroku było określenie Kaczyńskiego jako przestępcy.
> Najpewniej mowa o "oskarżonym" lub "skazanym".

Ale najpewniej jest stwierdzenie, że L.K. popełnił przestepstwo (1).
A skoro popełnił przestępstwo - to z definicji jest przestępcą (2).
Z (1) i (2) wynika, że w opinii sądu L.K. jest przestępcą (3).
Wyrok siłą rzeczy nie jest prawomocny (4).
Z (3) i (4) wynika iż sąd publicznie dał wyraz swemu przekonaniu iż L.K. jest
przestępcą.
Dokładnie to samo zrobił L.K. i za to został skazany.

> Bo komisja sejmowa, to taki dziwny twór. Nie może sobie ścigać wszelkich
> przestępstw, a tylko te, do których została powołana. Mądry członek
> komisji zapytał by Pierwszą damę, czy pośród darczyńców są osoby ... i
> tu wymienił te, które przechodzą w postępowaniu. Teraz Pierwsza Dama
> musiała by odpowiedzieć tak, lub nie. A żądając ujawnienia list
> darczyńców faktycznie komisja trochę się moim zdaniem zapędziła, bo ona
> ma badać co innego, a nie finanse Fundacji.

Mniejsza o komisję (powiedzmy, że zgadzam się z powyższym) - mnie chodzi o
opinię profesorów.

> > Według tej opinii komisja nie mogłaby
> > przesłuchiwać osób fizycznych inaczej jak tylko w charakterze
> > reprezentantów osób prawnych.
>
> Dlaczego? [...]

Bo nie została powołana do badania działań osób fizycznych.
Opinia profesorów nie dopuszcza żadnych okoliczności wyjątkowych - na przykład
takich iż dana osoba fizyczna jest w zarządzie badanej instytucji.


> > Pytanie: "czy to prawda, że z kasy przedsiębiorstwa nagle
> > zniknęło 100 tys?" byłoby upranione, ale "czy to prawda, że świadek
> > ukradł 100 tys z kasy przedsiębiorstwa?" już nie.
>
> To drugie, to pytanie sugerujące. Powinno być "Kto ukradł te 100 tyś.".
>
To też wykracza poza działanie badanego przedsiębiorstwa.
I pytanie zgodnie z opinią profesorów jest bezprawne - niezależnie jak je
sformułować.

Raz jeszcze podkreślę, że chodzi mi wyłącznie o logiczne konsekwencje
wygłaszanych przez prawników sądów.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:663a.00000521.42bdfacd@newsgate.onet.pl...

> Ale najpewniej jest stwierdzenie, że L.K. popełnił przestepstwo (1).

Myslę, że napisano, że dopuścił sie czynu zabronionego opisanego w art.
.... .

> Dokładnie to samo zrobił L.K. i za to został skazany.

Ale L.K. nie jest sądem.

> Raz jeszcze podkreślę, że chodzi mi wyłącznie o logiczne konsekwencje
> wygłaszanych przez prawników sądów.

Za późno jest, bym Ci to wykładał.

do góry

> > Ale najpewniej jest stwierdzenie, że L.K. popełnił przestepstwo (1).
>
> Myslę, że napisano, że dopuścił sie czynu zabronionego opisanego w art.
> .... .

A co za różnica?
Sędzia musiał uznać, że LK popełnił przestepstwo - bo inaczej nie mógł go
skazać. A jeśli to ogłosił - to wedle swych własnych sądów popełnił przestępstwo
- niezależnie od tego w jakiej formie to uczynił.

> > Dokładnie to samo zrobił L.K. i za to został skazany.
>
> Ale L.K. nie jest sądem.

No tak - to jest pewna hipoteza objaśniająca.
Ja jednak - wbrew oczywistościom - nadal łudze się w zapewnienia o równości
obywateli wobec prawa.
LK to tylko człowiek, a sędzia jest prawnikiem?
To chyba kiepskie kryterium - bo LK też jest prawnikiem.
Musi być: "prawnik zajmujący okreslone stanowisko" jest ponad prawem.

> > Raz jeszcze podkreślę, że chodzi mi wyłącznie o logiczne konsekwencje
> > wygłaszanych przez prawników sądów.
>
> Za późno jest, bym Ci to wykładał.
>
Mam nadzieję na "wykład" w późniejszym terminie....


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "jurekw" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:663a.00000528.42be3b71@newsgate.onet.pl...

> A co za różnica?

Ooo! Kardynalna. Niepoczytalny moze popełnić przykłądowo czyn
zabroniony, ale przestępstwa nie popełnia. Jest więcej takich
przypadków.

> Sędzia musiał uznać, że LK popełnił przestepstwo - bo inaczej nie mógł
go
> skazać. A jeśli to ogłosił - to wedle swych własnych sądów popełnił
przestępstwo
> - niezależnie od tego w jakiej formie to uczynił.

Ale sędzia jest osobą do tego uprawnioną. LK nie był sędzią w chwili,
gdy wygłaszał swoje rewelacje.
>
> > > Dokładnie to samo zrobił L.K. i za to został skazany.
> >
> > Ale L.K. nie jest sądem.
>
> No tak - to jest pewna hipoteza objaśniająca.
> Ja jednak - wbrew oczywistościom - nadal łudze się w zapewnienia o
równości
> obywateli wobec prawa.
> LK to tylko człowiek, a sędzia jest prawnikiem?
> To chyba kiepskie kryterium - bo LK też jest prawnikiem.
> Musi być: "prawnik zajmujący okreslone stanowisko" jest ponad prawem.

Wiesz, zauważ tę subtelną różnicę, że sędzia przed swoim stwierdzeniem
przeprowadził (i to nie sam) odpowiednią procedurę i dał możliwość
obrony LK. LK po prostu rzucił "gównem" w nadziei, że coś się zawsze
przylepi.

> > Za późno jest, bym Ci to wykładał.
> >
> Mam nadzieję na "wykład" w późniejszym terminie....

Jest wyżej. mam nadzieję, że wyczerpujący.

do góry

> > A co za różnica?
>
> Ooo! Kardynalna. Niepoczytalny moze popełnić przykłądowo czyn
> zabroniony, ale przestępstwa nie popełnia. Jest więcej takich
> przypadków.

Mówimy o konkretnym przypadku. Proponuję sie tego trzymac.

> > Sędzia musiał uznać, że LK popełnił przestepstwo - bo inaczej nie mógł
> > go skazać. A jeśli to ogłosił - to wedle swych własnych sądów popełnił
> > przestępstwo - niezależnie od tego w jakiej formie to uczynił.
>
> Ale sędzia jest osobą do tego uprawnioną. LK nie był sędzią w chwili,
> gdy wygłaszał swoje rewelacje.

Do czego konkretnie jest sędzia uprawniony
i jakie przepisy prawa nadają mu to uprawnienie?
Czy istnieje przepis, który pozwala sędziemu wygłaszać nielogiczne sądy?
A może chodzi o przepis, który wyłącza sędziego z odpowiedzialności
w którymś z paragrafów?
Teoretycznie istnieje jeszcze trzecia możliwość: istnieje przepis, który
uznaje iż nazwanie kogoś "przestępcą" nie jest przestępstwem,
gdy odbywa się to w czasie ogłaszania wyroku.
Ten trzeci przypadek prowadzi do dalszych komplikacji.
Na przykład informacja w prasie o tym fakcie byłaby juz przesępstwem.

> Wiesz, zauważ tę subtelną różnicę, że sędzia przed swoim stwierdzeniem
> przeprowadził (i to nie sam) odpowiednią procedurę i dał możliwość
> obrony LK. LK po prostu rzucił "gównem" w nadziei, że coś się zawsze
> przylepi.

Ale to nie jest istotna okoliczność w sprawie alogiczności uzasadnienia wyroku.
Od dłuższego czasu obserwuję w polskim prawie działalność ludzi, którzy nie
potrafią logicznie myśleć i klarownie formułować swoich mysli.
To jest moim zdaniem jedną z największych chorób naszego "państwa prawa".

> > > Za późno jest, bym Ci to wykładał.
> > >
> > Mam nadzieję na "wykład" w późniejszym terminie....
>
> Jest wyżej. mam nadzieję, że wyczerpujący.

Te buńczuczne zapowiedzi dotyczyły ekspertyz profesorskich przedstawionych przez
p. Jolantę Kwaśniewską. Są one tak samo nielogiczne i pozbawione sensu, jak
wyżej opisane uzasadnienie wyroku.


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "jurekw" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:663a.00000536.42be5d84@newsgate.onet.pl...
> > > A co za różnica?
> >
> > Ooo! Kardynalna. Niepoczytalny moze popełnić przykłądowo czyn
> > zabroniony, ale przestępstwa nie popełnia. Jest więcej takich
> > przypadków.
>
> Mówimy o konkretnym przypadku. Proponuję sie tego trzymac.

W tym konkretnym, gdyby LK uznano za niepoczytalnego, to ówczas równiez
popełnił by czyn zabroniony nie popełanijąc przestępstwa.
>
> Do czego konkretnie jest sędzia uprawniony
> i jakie przepisy prawa nadają mu to uprawnienie?

Cała masa. W tym konkretnie wypadku to bedzie pewnei kpk.

> Czy istnieje przepis, który pozwala sędziemu wygłaszać nielogiczne
sądy?

Nie.

> A może chodzi o przepis, który wyłącza sędziego z odpowiedzialności
> w którymś z paragrafów?

Nie. On nie popełnia przestępstwa wydajac wyrok.

> Teoretycznie istnieje jeszcze trzecia możliwość: istnieje przepis,
który
> uznaje iż nazwanie kogoś "przestępcą" nie jest przestępstwem,
> gdy odbywa się to w czasie ogłaszania wyroku.

Dokąłdnie tak. Jest to Konstytucja i kpk.

> Ten trzeci przypadek prowadzi do dalszych komplikacji.
> Na przykład informacja w prasie o tym fakcie byłaby juz przesępstwem.

Jesli przed wyrokiem, to jest przestępstwem.
>
> > Wiesz, zauważ tę subtelną różnicę, że sędzia przed swoim
stwierdzeniem
> > przeprowadził (i to nie sam) odpowiednią procedurę i dał możliwość
> > obrony LK. LK po prostu rzucił "gównem" w nadziei, że coś się zawsze
> > przylepi.
>
> Ale to nie jest istotna okoliczność w sprawie alogiczności
uzasadnienia wyroku.
> Od dłuższego czasu obserwuję w polskim prawie działalność ludzi,
którzy nie
> potrafią logicznie myśleć i klarownie formułować swoich mysli.
> To jest moim zdaniem jedną z największych chorób naszego "państwa
prawa".

Nad gustami sie nie dyskutuje. Tym nie mniej sędzia ma prawo, a LK nie.

> Te buńczuczne zapowiedzi dotyczyły ekspertyz profesorskich
przedstawionych przez
> p. Jolantę Kwaśniewską. Są one tak samo nielogiczne i pozbawione
sensu, jak
> wyżej opisane uzasadnienie wyroku.

A co w nich konkretnie nielogicznego? W nocy mi się nie chciało już
zastanawiać. teraz czytam Twoja wypowiedź i ni diabła nie umiem
zrozumieć, do czego zmierzasz. mógł byś to jakoś przystępniej wyjaśnić?
Co Ci się nie podoba w tych opiniach?

do góry

wimy o konkretnym przypadku. Proponuję sie tego trzymac.
>
> W tym konkretnym, gdyby LK uznano za niepoczytalnego, to ówczas równiez
> popełnił by czyn zabroniony nie popełanijąc przestępstwa.

Czy prawnicy nie odróżniają konkretów od gdybania?

> > Czy istnieje przepis, który pozwala sędziemu wygłaszać nielogiczne
> sądy?
>
> Nie.

Kamień z serca ;-)

> > A może chodzi o przepis, który wyłącza sędziego z odpowiedzialności
> > w którymś z paragrafów?
>
> Nie. On nie popełnia przestępstwa wydajac wyrok.

Tak z definicji?
Chyba pomyliły Ci się funkcje sędziego i Boga.

> > Teoretycznie istnieje jeszcze trzecia możliwość: istnieje przepis,
> który
> > uznaje iż nazwanie kogoś "przestępcą" nie jest przestępstwem,
> > gdy odbywa się to w czasie ogłaszania wyroku.
>
> Dokąłdnie tak. Jest to Konstytucja i kpk.
>
> > Ten trzeci przypadek prowadzi do dalszych komplikacji.
> > Na przykład informacja w prasie o tym fakcie byłaby juz przesępstwem.
>
> Jesli przed wyrokiem, to jest przestępstwem.

Widzę, że się nie dogadamy.
Przyjdzie mi założyć, że prawnikom z definicji logiczne myślenie jest obce.
Podejmę jednak ostatnią - dramatyczną próbę.
a) LK uznał, że MW to przestępca, co ogłosił publicznie.
b) Sąd uznał, że LK to przestępca i ogłosił to publicznie.
c) Sąd uznał, że nie jest przestepstwem nazwanie kogoś przestępcą tylko wówczas,
gdy jest on skazany prawomocnym wyrokiem
d) Wyrok na LK nie jest prawomocny
e) Jeśli norma (c) jest bezwzględnie obowiązująca, to sędzia ogłaszając wyrok
(b) popełnił przestępstwo
f) Jeśli jednak zgodnie z Twoją propozycją dodamy do tej normy dodamy:
"nie jest przestępstwem nazwanie kogoś przestępcą, jesli uczyni to sędzia
ogłaszający wyrok", to pozostaje przestępstwem upublicznienie tego wyroku przez
media (co kłóci się z zasadą wolności wypowiedzi).

> A co w nich konkretnie nielogicznego? W nocy mi się nie chciało już
> zastanawiać. teraz czytam Twoja wypowiedź i ni diabła nie umiem
> zrozumieć, do czego zmierzasz. mógł byś to jakoś przystępniej wyjaśnić?
> Co Ci się nie podoba w tych opiniach?

Wedle profesorów komisja która jest powołana do zbadania działań podmiotu A nie
ma prawa pod żadnym warunkiem interesować się działaniem podmiotu B.
Jeśli przyjmiemy tę normę, to w prostej sytuacji: B jest kierownikiem
przedsiebiorstwa A komisja nie mogłaby interesować się np. przestępczymi
działaniami B na szkodę A, bo przecież popełnianie przestępstwa przez B nie leży
w zakresie działań A. Komisja mogłaby ustalić fakt: z kasy A zginęło 100 tys.
Dociekanie - czy te pieniądze znalazły się na koncie B byłoby według tych
profesorów prawa nieuprawnionym przekroczeniem kompetencji.
Może to nie jest aż tak smieszny i nielogiczny przypadek jak z LK, ale równie
żałosny. A ponieważ mamy tu do czynienia z autorytetami, które działają
najwyraxniej na zlecenie "pierwszej damy" to szczególnie godny ubolewania -
dzięki takim prawnikom skojarzenie prawa z najstarszym zawodem świata wydaje się
bardzo naturalne.....

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "jurekw" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:663a.0000058f.42be8f20@newsgate.onet.pl...

> Czy prawnicy nie odróżniają konkretów od gdybania?

Odróżniają. Rzecz w tym, że wydaje mi się, ze Ty nie rozróżniasz. To że
coś jest przez ustawę formalnie zabronione (jest czynem zabronionym) nie
oznacza, ze jest przestępstwem. jest wiele powodów, że nim być nie musi.
Nawet zabójstwo które jest czynem zabronionym nie musi być
przestępstwem.

> Kamień z serca ;-)

Ale nie ma tak łatwo. jest jeszcze kolejna instancja. W sumie trzy, a
nawet i więcej, jeśli wliczyć ułaskawienie. Tak więc reasumując to
jednak musi być dość zbiorowa halucynacja. A to się nieczęsto zdarza.
>
> Tak z definicji?
> Chyba pomyliły Ci się funkcje sędziego i Boga.

Nie, na tym polega rola sędziego - wcale nie łatwa.

> Widzę, że się nie dogadamy.
> Przyjdzie mi założyć, że prawnikom z definicji logiczne myślenie jest
obce.
> Podejmę jednak ostatnią - dramatyczną próbę.
> a) LK uznał, że MW to przestępca, co ogłosił publicznie.
> b) Sąd uznał, że LK to przestępca i ogłosił to publicznie.
> c) Sąd uznał, że nie jest przestepstwem nazwanie kogoś przestępcą
tylko wówczas,
> gdy jest on skazany prawomocnym wyrokiem
> d) Wyrok na LK nie jest prawomocny
> e) Jeśli norma (c) jest bezwzględnie obowiązująca, to sędzia
ogłaszając wyrok
> (b) popełnił przestępstwo
> f) Jeśli jednak zgodnie z Twoją propozycją dodamy do tej normy dodamy:
> "nie jest przestępstwem nazwanie kogoś przestępcą, jesli uczyni to
sędzia
> ogłaszający wyrok", to pozostaje przestępstwem upublicznienie tego
wyroku przez
> media (co kłóci się z zasadą wolności wypowiedzi).

Być może Ci się taki układ prawa nie podoba. Ale nie sędzia to wymyślił,
tylko posłowie tak skonstruowali kodeks karny. I tak właśnie jest.
Chociaż ktoś jest przestępcą, to nie można go tak nazywać, dokąd się mu
tego nie udowodni. I tyle. Mnie sie taka konstrukcja osobiście podoba.
>
> Wedle profesorów komisja która jest powołana do zbadania działań
podmiotu A nie
> ma prawa pod żadnym warunkiem interesować się działaniem podmiotu B.

Prawnik, to taka istota, która znajdzie uzasadnienie prawne dla dowolnej
bzdury. Na tym polega praca prawnika. Nie zajmuję stanowiska co do
meritum, choć uważam, że konieczność powołania komisji jest jasnym
dowodem tego, ze w Polsce konieczna jest zmiana systemu egzekucji prawa,
skoro posłowie zamiast oczekiwać na wyniki śledztwa musie sprawę wziąć
we własne ręce. Ale to temat na szerszą dyskusję.

do góry