On 18 Wrz, 13:01, RadoslawF <radoslawfl@spam_wp.pl> wrote:
> Dnia 2010-09-18 10:26, Użytkownik BK napisał:
>
>
>
> > On 18 Wrz, 10:18, RadoslawF <radoslawfl@spam_wp.pl> wrote:
> >> Dnia 2010-09-18 00:43, Użytkownik BK napisał:
>
> >>> Glupie te przepisy o roznych naszych sluzbach - jakby pewnych
> >>> czynnosci nie mogla robic tylko policja (uciac wszedzie etaty i
> >>> naklady - dac policji, bedzie wiecej policjantow - bedzie mozna ich
> >>> wyslac z inspektorami skarbowki zeby np. legitymowali ludzi) - ale u
> >>> nas ustawy tworza wylacznie urzednicy, jak juz sobie urzednik pisze
> >>> ustawe o tym co mu wolno to co sobie bedzie zalowal :)
> >> I zamiast dwu urzędników na kontrolę będzie przychodziło dwu
> >> plus policjant na wypadek jakby zachodziła potrzeba wylegitymowania
> >> pyskatego pracownika. To faktycznie wymyśliłeś "lepsze" rozwiązanie.
> >> :(
>
> > A czemu nie? Moze ekonomicznie sens tego jest mniejszy, ale do jasnego
> > wafla czlowiek nie powinien byc zwierzyna lowna w swoim wlasnym kraju.
> > Legitymowac moze nas kilkanascie sluzb, zatrzymywac do kontroli
> > drogowej podobnie (od chyba strazy lesnej po sluzbe celna),
> > podsluchiwac kilka, dostep do tajemnicy bankowej ma straz graniczna,
> > celnicy, polica, sluzby specjalne etc. Mandaty moze nam dac chyba
> > kilkadziesiat sluzb, Strzelac moze do nas kilka - nawet UKS ma swoich
> > "komandosow".
>
> Nieznajomość prawa szkodzi.
> A zwiększanie kilkukrotne zwiększenie liczby etatów w policji
> tylko dlatego że powinni jeździć na doczepkę z różnymi innymi
> służbami i wykonywali tak skomplikowane czynności jak
> legitymowanie czy wystawianie mandatów jest jednym z głupszych
> pomysłów jakie ostatnio czytałem.
>
> > To, ze pracownik jest pyskaty to jest problem kultury osobistej tego
> > pracownika - nie zas sprawa dla calego aparatu panstwowego.
>
> To dlaczego chcesz na niego nasyłać policjanta jako wsparcie
> do urzędników ?
>
> > Czy to jest kuna normalny kraj, w ktorym dwie pracownice UKS,
> > conajmniej dwoch policjantow (prowadzacy dochodzenie oraz ten, ktory
> > jest dyzurnym oskarzycielem publicznym przy wykroczeniach w danej
> > komendzie), sedzia, protokolant, sekretarz sadowy i listonosz byli
> > zaangazowani w fakt wydebienia od jakiegos wafla 100 zl grzywny za -
> > de facto - bycie pyskatym? Zwlaszcza, ze ich praca kosztuje duzo ponad
> > 100zl...
>
> Nie za bycie pyskatym a za odmowę okazania dokumentów.
> Nie widzisz między tym żadnej różnicy ?

Serio widzisz jakas roznice z wyjatkiem formalno prawnej
kwalifikacji? Przeciez faktycznie sprowadza sie do tego, ze panstwo
ukarze swojego obywatela za bycie pyskatym i bezczelnym w stosunku do
urzednika - nie ma zadnej szkody, szkodliwosc spoleczna czynku jest
praktycznie zerowa - teraz Panstwo dla zasady, zeby udowodnic, ze "ma
uatorytet", wyda kupe kasy po to zeby temu obywatelowi pokazac gdzie
jest jego miejsce - niby fajnie, tylko problem jest gdzie indziej - po
co uchwalac ustawy i nadawac uprawnienia, ktore niczemu nie sluza?


> Są też kraje gdzie ludzie znają swoje prawa i obowiązki.
> Nasz do nich tez nie należy co potwierdza opisywany w tym
> wątku przypadek

Tu sie zgadzam - tylko jest jeszcze jeden problem - niewiele
cywilizowanych Panstw ma taki "burdel" w systemie prawnym co zwyklym
obywatelom nie ulatwia zycia, nawet ludzie zajmujacy sie roznymi
dziedzinami prawa nie sa swiadomi wszystkiego bo prawo sie zmienia, a
interpretacje - zwlaszcza organow administracji - bywaja tak kreatywne
jakby byly pisane po dopalaczach :) Przeciez nikt z nas "z glowy" nie
jest w stanie wymienic wszystkich sluzb i inspekcji - nie mowiac juz o
ich uprawnieniach do legitymowania czy kontrolowania.

Panstwo samo sobie szkodi i doprowadza do takich paradoksalnych -
uchwala duzo glupich przepisow, ktorych czesto obiektywnie nie da sie
zrealizowac, powoluje glupie instytucje kontrolne - a jak ktos sie
zderzy z ta rzeczywistoscia to jeszcze stosuje genialna metode
wychowawcza - kosztem podatnikow ukarze delikwenta grzywna w wysokosci
zapewne ok. 25% realnych kosztow jej wymierzenia.

---

Co do meritum sprawy - watkotworca dal ciala i musi zaplacic grzywne i
juz (przyjdzie mu wyrok nakazowy zapewne). Co do adwokata - przerost
formy nad trescia - nie ma sensu brac adwokata do sprawy o takie
wykroczenie. profesjonalny pelnomoscnik profesjonalnym pelnomocnikiem,
jego ubezpieczenie jego ubezpieczeniem - ale bez przesady, szkoda
pieniedzy. Trzeba zaplacic grzywne - po co placic grzywne i koszty
adwokata?

do góry

> A potrafisz mi podac przepis, ktory mnie zobowiazuje do znajomosci calego
> prawa?

Art. 83 Konstytucji RP: "Każdy ma obowiązek przestrzegania prawa
Rzeczypospolitej Polskiej".

Aby go przestrzegać, musisz je znać. Proste?

do góry

Dnia 2010-09-19 11:06, Użytkownik BK napisał:

>> Nie za bycie pyskatym a za odmowę okazania dokumentów.
>> Nie widzisz między tym żadnej różnicy ?
>
> Serio widzisz jakas roznice z wyjatkiem formalno prawnej
> kwalifikacji? Przeciez faktycznie sprowadza sie do tego, ze panstwo
> ukarze swojego obywatela za bycie pyskatym i bezczelnym w stosunku do
> urzednika - nie ma zadnej szkody, szkodliwosc spoleczna czynku jest
> praktycznie zerowa - teraz Panstwo dla zasady, zeby udowodnic, ze "ma
> uatorytet", wyda kupe kasy po to zeby temu obywatelowi pokazac gdzie
> jest jego miejsce - niby fajnie, tylko problem jest gdzie indziej - po
> co uchwalac ustawy i nadawac uprawnienia, ktore niczemu nie sluza?

Różnica jest taka że mógł im napyskować, pokazać dowód
i ukarać go nie było by za co. A tak jest.

>> Są też kraje gdzie ludzie znają swoje prawa i obowiązki.
>> Nasz do nich tez nie należy co potwierdza opisywany w tym
>> wątku przypadek
>
> Tu sie zgadzam - tylko jest jeszcze jeden problem - niewiele
> cywilizowanych Panstw ma taki "burdel" w systemie prawnym co zwyklym
> obywatelom nie ulatwia zycia, nawet ludzie zajmujacy sie roznymi
> dziedzinami prawa nie sa swiadomi wszystkiego bo prawo sie zmienia, a
> interpretacje - zwlaszcza organow administracji - bywaja tak kreatywne
> jakby byly pisane po dopalaczach :) Przeciez nikt z nas "z glowy" nie
> jest w stanie wymienic wszystkich sluzb i inspekcji - nie mowiac juz o
> ich uprawnieniach do legitymowania czy kontrolowania.

Masz rację nikt nie jest. Więc w przypadku kiedy nie jestem
pewien czy chcący mnie wylegitymować pytam go czy aby na
pewno ma takie prawo. I jak twierdzi że ma to dla własnego dobra
najpierw okazuje dokumenty a dopiero potem sprawdzam czy
aby na pewno nie kłamał.

> Panstwo samo sobie szkodi i doprowadza do takich paradoksalnych -
> uchwala duzo glupich przepisow, ktorych czesto obiektywnie nie da sie
> zrealizowac, powoluje glupie instytucje kontrolne - a jak ktos sie
> zderzy z ta rzeczywistoscia to jeszcze stosuje genialna metode
> wychowawcza - kosztem podatnikow ukarze delikwenta grzywna w wysokosci
> zapewne ok. 25% realnych kosztow jej wymierzenia.

Popatrz na to z drugiej strony, przychodzą dwie panie na kontrolę
i nie mogą jej przeprowadzić bo każdy olewa ich żądania.
Więc daje się paniom odpowiednie uprawnienia i one już
sobie odpowiednio wychowają takich niedouczonych. A dowód
na to mamy w opisie zdarzenia.

> Co do meritum sprawy - watkotworca dal ciala i musi zaplacic grzywne i
> juz (przyjdzie mu wyrok nakazowy zapewne). Co do adwokata - przerost
> formy nad trescia - nie ma sensu brac adwokata do sprawy o takie
> wykroczenie. profesjonalny pelnomoscnik profesjonalnym pelnomocnikiem,
> jego ubezpieczenie jego ubezpieczeniem - ale bez przesady, szkoda
> pieniedzy. Trzeba zaplacic grzywne - po co placic grzywne i koszty
> adwokata?

Bo wszyscy zakładają optymistycznie że w zarzutach będzie
tylko nie wylegitymowanie się. A jak będzie coś więcej
w styku "czynnego oporu" lub "słownego znieważenia" ?
To co dla jednego może być typową odpowiedzią (np. odwal się
smętna cipo) dla drugiej strony może być już obrazą.


Pozdrawiam

do góry

On 9/18/2010 4:32 PM, leon wrote:
>>> Za odmowe okazania dokumentow bez podania podstawy prawnej.
>>
>> a musi podać?
>
> Jak najbardziej. Wystarczy wziasc jakiegolwiek pismo urzedowe i tam
> widac, ze powoluja sie na konkretne paragrafy.
> Wystarczy tez sobie wyobrazic sytuacje, gdy przy wyjsciu ze sklepu
> blokuje mi droge babka i zada dajmy na to paragonu z kasy i dowodu
> osobistego. Dasz?
> Lepiej blokuja wejscia do hipermarketu i zaczynaja kazdego kontrolowac.

Tylko wtedy kiedy przepisy tak nakazują.
Zresztą nawet jak tego nie dopełni, to się możesz poskarżyć, ale z
okazania dowodu, czy wykonania tego co ci każe cię nie zwalania.
Zakładając, że ma prawo ci to kazać. Jeśli nie jesteś pewien, że nie ma
prawa, to lepiej dla ciebie najpierw zrobić a potem się skarzyć niż
odwrotnie.
Jeśli chodzi o pisma, to zwykle jest to w KPA dlatego się powołują.







>
>>> Widzisz roznice?
>>
>>> Urzednik jest od tego aby na zadanie potrafil wskazac podstawe prawna
>>> swoich dzialan, a nie zeby czlowiek znal wszysktie ustawy wraz z
>>> rozporzadzeniami ministerialnymi. Co z oczywistych wzgledow jest
>>> nierealne.
>>>
>> ale potrafisz podać jakiś przepis, który go do tego zobowiązuje, prawda?
>
> A potrafisz mi podac przepis, ktory mnie zobowiazuje do znajomosci
> calego prawa?
>
Konstytucja.
Wyjątki, kiedy danego prawa, przepisu przestrzegać nie musisz są również
w przepisach.l Innych wyjątków nie ma.

do góry

"RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał w wiadomości
news:i7266j$rjh$1@node1.news.atman.pl...

> Nieznajomość prawa szkodzi.

Nie obraź się, ale to wyjątkowo niepoważny argument. Nikt nie ma obowiązku
wkuwania na blachę wszystkich ustaw, rozporządzeń, ordynacji czy kodeksów.
Oczekiwanie tego od każdego obywatela jest czystym absurdem.
Jasne, że są sytuacje codzienne, popularne, co do których każdy
(większość?) wie, jak należy się zachować, kto i jakie ma uprawnienia,
jakie kto ma prawa i obowiązki. Ale kontrola UKS w przypadku przeciętnego
człowieka (nie właściciela firmy czy księgowej) zdarzyć się może raz na
całe życie. Mamy się wszyscy, na wszelki wypadek uczyć na pamięć ordynacji
podatkowej, żeby uniknąć problemów? Nie sądzę. Uważam, że w takiej
sytuacji, gdy biurwy chcą zidentyfikować osobę postronną, powinny grzecznie
się przedstawić, wylegitymować (to akurat zrobiły) i - to bardzo istotne -
podać podstawę swoich kolejnych roszczeń i żądań. Myślę, że nie byłoby
problemów i awantury, a facet równie grzecznie okazałby swój DO. A to, jak
odbyło się w opisanym przypadku, świadczy tylko o braku profesjonalizmu
biurw. Nawet bardziej kulturalni gliniarze wystawiając mandat potrafią bez
pytania podać podstawę prawną.

> Nie za bycie pyskatym a za odmowę okazania dokumentów.

Odmówił, bo najwyraźniej w jego mniemaniu i wg posiadanej przez niego
wiedzy, panie owe nie miały prawa go legitymować.
Rozumiem, że Ty, gdyby gliniarz kazał Ci zsunąć spodnie, podnieść ręce do
góry i oprzeć je na masce samochodu, to zrobiłbyś to bez szemrania? :)

> Są też kraje gdzie ludzie znają swoje prawa i obowiązki.

Taaa, już widzę, jak Ty znasz WSZYSTKIE swoje obowiązki.
Bo co do praw, to już szybciej ;-)

K.

do góry

<s...@a...pl> napisał

> Aby go przestrzegać, musisz je znać. Proste?

A Ty znasz wszystkie przepisy prawne?

K.

do góry

"RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał

> Masz rację nikt nie jest. Więc w przypadku kiedy nie jestem
> pewien czy chcący mnie wylegitymować pytam go czy aby na
> pewno ma takie prawo. I jak twierdzi że ma to dla własnego dobra
> najpierw okazuje dokumenty a dopiero potem sprawdzam czy
> aby na pewno nie kłamał.

I co Ci to potem daje, jeśli okazuje się, że nie miał takiego prawa?

> Popatrz na to z drugiej strony, przychodzą dwie panie na kontrolę
> i nie mogą jej przeprowadzić bo każdy olewa ich żądania.

Jeśli są tępe i mają syndrom ochroniarza uważającego się za Boga, to
faktycznie mogą mieć problem.
Wystarczy jednak, by przedstawiły podstawę swoich żądań i oczekiwań. Nie
wiem, czy jest to wymagane prawnie czy należy jedynie do kanonu dobrego
wychowania, ale jeśli chce się osiągnąć zamierzony efekt, to samemu też
warto się do tego przyłożyć. Ale u nas niestety wszelkie służby kontrolne,
począwszy od najprostszych ochroniarzy, poprzez skarbówkę, a na policji
kończąc, złożone są z osób, którzy najwyraźniej leczą w pracy swoje
kompleksy i tylko tak mogą się dowartościować.

> Więc daje się paniom odpowiednie uprawnienia i one już
> sobie odpowiednio wychowają takich niedouczonych.

Ot i potwierdzenie moich słów :/
One nie mają nikogo wychowywać (czyt. gnoić).
One mają sprawdzić tożsamość konkretnej osoby w konkretnym celu, a nie
urządzać sobie przedstawienia pod tytułem "kto tu może więcej". Gdyby
przedstawiły podstawę swoich roszczeń, a facet nadal się awanturował, to
wówczas nikt nie miałby wątpliwości, że to z nich jest coś "nie halo".

> To co dla jednego może być typową odpowiedzią (np. odwal się
> smętna cipo) dla drugiej strony może być już obrazą.

O ile to faktycznie nie była smętna cipa, co w przypadku biurw z UKS raczej
jest mało prawdopodobne ;-)

K.

do góry

On 9/19/2010 5:24 AM, Krzysztof wrote:
> "RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał w wiadomości
> news:i7266j$rjh$1@node1.news.atman.pl...
>
>> Nieznajomość prawa szkodzi.
>
> Nie obraź się, ale to wyjątkowo niepoważny argument.

Ale bardzo praktyczny.

> Nikt nie ma
> obowiązku wkuwania na blachę wszystkich ustaw, rozporządzeń, ordynacji
> czy kodeksów.

Co nie zwalnia cię z ich przestrzegania.

> Oczekiwanie tego od każdego obywatela jest czystym absurdem.

A co proponujesz w zamian.
Obowiązek przestrzegania tylko tych przepisów, które się zna?


> Jasne, że są sytuacje codzienne, popularne, co do których każdy
> (większość?) wie, jak należy się zachować, kto i jakie ma uprawnienia,
> jakie kto ma prawa i obowiązki. Ale kontrola UKS w przypadku
> przeciętnego człowieka (nie właściciela firmy czy księgowej) zdarzyć się
> może raz na całe życie.

Akurat w przypadku prowadzenia kontrola to nie jakaś postać z kosmosu.

> Mamy się wszyscy, na wszelki wypadek uczyć na
> pamięć ordynacji podatkowej, żeby uniknąć problemów?

Wypadałoby chociaż raz przeczytać.

> Nie sądzę.

Twój problem, przełoży się to ewidentnie na ilość kasy w towim portfelu
i tyle.


> Uważam,
> że w takiej sytuacji, gdy biurwy chcą zidentyfikować osobę postronną,
> powinny grzecznie się przedstawić, wylegitymować (to akurat zrobiły) i -
> to bardzo istotne - podać podstawę swoich kolejnych roszczeń i żądań.

Nie miały takiego obowiązku.
Pretensje na wiejskiej.


> Myślę, że nie byłoby problemów i awantury, a facet równie grzecznie
> okazałby swój DO.
> A to, jak odbyło się w opisanym przypadku, świadczy
> tylko o braku profesjonalizmu biurw. Nawet bardziej kulturalni gliniarze
> wystawiając mandat potrafią bez pytania podać podstawę prawną.
>
A niekulturalni nie.


>> Nie za bycie pyskatym a za odmowę okazania dokumentów.
>
> Odmówił, bo najwyraźniej w jego mniemaniu i wg posiadanej przez niego
> wiedzy, panie owe nie miały prawa go legitymować.

Teraz po opłaceniu lekcji, będzie miał lepszą wiedzę.


> Rozumiem, że Ty, gdyby gliniarz kazał Ci zsunąć spodnie, podnieść ręce
> do góry i oprzeć je na masce samochodu, to zrobiłbyś to bez szemrania? :)

Możesz nie zrobić, jeśli wg twojego mniemania i posiadanej wiedzy nie
miał do tego prawa.
Najwyżej zaliczyszs glebę w następnej sekundzie.
Na skargę jest czas później.


>
>> Są też kraje gdzie ludzie znają swoje prawa i obowiązki.
>
> Taaa, już widzę, jak Ty znasz WSZYSTKIE swoje obowiązki.
> Bo co do praw, to już szybciej ;-)
>
jak się nie zna to się nie podskakuje, a skargę pisze się po fakcie, a
nie przed.

do góry

On 9/19/2010 5:43 AM, Krzysztof wrote:
> "RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał
>
>> Masz rację nikt nie jest. Więc w przypadku kiedy nie jestem
>> pewien czy chcący mnie wylegitymować pytam go czy aby na
>> pewno ma takie prawo. I jak twierdzi że ma to dla własnego dobra
>> najpierw okazuje dokumenty a dopiero potem sprawdzam czy
>> aby na pewno nie kłamał.
>
> I co Ci to potem daje, jeśli okazuje się, że nie miał takiego prawa?

Możesz się poskarżyć na ich działanie.


>
>> Popatrz na to z drugiej strony, przychodzą dwie panie na kontrolę
>> i nie mogą jej przeprowadzić bo każdy olewa ich żądania.
>
> Jeśli są tępe i mają syndrom ochroniarza uważającego się za Boga, to
> faktycznie mogą mieć problem.

Raczej ty.

> Wystarczy jednak, by przedstawiły podstawę swoich żądań i oczekiwań. Nie
> wiem, czy jest to wymagane prawnie czy należy jedynie do kanonu dobrego
> wychowania, ale jeśli chce się osiągnąć zamierzony efekt, to samemu też
> warto się do tego przyłożyć. Ale u nas niestety wszelkie służby
> kontrolne, począwszy od najprostszych ochroniarzy, poprzez skarbówkę, a
> na policji kończąc, złożone są z osób, którzy najwyraźniej leczą w pracy
> swoje kompleksy i tylko tak mogą się dowartościować.
>

A co by ci to dało jakby ci podały nr paragrafu.
Przecież ty i tak byś nie wiedział co w nim jest.


>> Więc daje się paniom odpowiednie uprawnienia i one już
>> sobie odpowiednio wychowają takich niedouczonych.
>
> Ot i potwierdzenie moich słów :/
> One nie mają nikogo wychowywać (czyt. gnoić).

One mają takie prawo jakie zostało im dane i w żadnym momencie tego
prawa nie przekroczyły.


> One mają sprawdzić tożsamość konkretnej osoby w konkretnym celu, a nie
> urządzać sobie przedstawienia pod tytułem "kto tu może więcej".

Nie. One mają prawo sprawdzić tożsamość dowolnej osoby bez podania
konkretnego celu. Takie mają uprawnienia.

> Gdyby
> przedstawiły podstawę swoich roszczeń, a facet nadal się awanturował, to
> wówczas nikt nie miałby wątpliwości, że to z nich jest coś "nie halo".
>
juz było.
Nie mają takiego obowiązku.

do góry

>> Aby go przestrzegać, musisz je znać. Proste?
>
> A Ty znasz wszystkie przepisy prawne?

Nie, nie znam. A co to ma do rzeczy? Czytałeś pytanie, na które odpowiadałem?

do góry