W dniu 12.07.2025 o 16:53, Jacek pisze:
>> Trudno powiedzieć, co Braun miał na myśli. Mam nadzieję, że nie
>> kwestionował istnienia komór gazowych, bowiem te po prostu tam są. Jak
>> Pan Braun ich nie widział, to należy go tam zawieźć i mu palcem pokazać.\
> Demonstrujesz bezprzykładną naiwność. Przecież w przekazie Brauna wcale
> nie chodzi o to czy komory gazowe były czy nie (nawiasem mówiąc, jak mu
> je pokażesz to ci powie że to oranżerie). Formalna treść przekazu jest
> drugorzędna wobec naczelnej, emocjonalnej, a ta wielkimi literami
> krzyczy ŻYD JEST ZŁY!

Demonstruję ostrożność zauważając, że brak dowodów na to, co chciał
powiedzieć. Nawet jeśli ktoś uważa, że Żyd jest zły, to jest to
biegunowo odległe od zaprzeczenia oczywistości, że zamordowano ich wielu
w Oświęcimiu. Nawet, gdyby byli źli, to nie jest to chyba stosowny
sposób rozwiązania tego problemu. Czy jesteś odmiennego zdania?

Poseł Braun może lubić, lub nie lubić, kogo sobie życzy. Dokąd będzie to
manifestował w granicach prawa i tzw. "dobrego obyczaju", to jest jego
prawo. Niespecjalnie śledzę poglądy Brauna, ale odnoszę wrażenie, że on
nie lubi większej ilości grup społecznych. Tylko nie do końca rozumiem,
co to ma do omawianego tu zaprzeczenia faktu zamordowania ludzi w
Oświęcimiu.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 12.07.2025 o 17:26, alojzy nieborak pisze:
>
> "ż" tuptaja głównie nie do tego obozu gdzie zginęło ich milion tylko do
> tego gdzie był obóz pracy. A że ten lepiej się zachował i tam jest
> więcej do oglądania tam też tuptają. Niestety nie znam proporcji nacji
> jakie tam przebywały.

Gdybyś jaśniej zadał pytanie, to być może by ktoś pomógł. Po za tym
procentowy udział nacji w poszczególnych obozach ma w omawianej przez
nas kwestii średnie znaczenie. To, że warunki pobytu w obozach były tak
katastrofalne, że ludzie w nich umierali to jeszcze pół problemu. Była
wojna. Ludzie ginęli na frontach, w bombardowania. Każdego życia żal,
ale jednak.

Problemem jest proceder polegający na mordowaniu "jak leci"
przywożonych. Niemcy stosowali go do Romów i Żydów - nie kojarzę innych
grup społecznych. Rzecz w tym, że Niemcy mieli swoją definicję Żyda.
Szacuje się, że około 3-5%, a maksymalnie do 10-15% osób uznanych przez
Niemców za Żydów w Polsce przed i w czasie II wojny światowej nie
spełniało definicji Żyda według prawa żydowskiego (halachy). Czyli
mówimy o 100 ~ 200 tysiącach osób, które mogły mieć po ojcu lub
dziadkach pochodzenie żydowskie, ale nie były Żydami według tradycyjnego
prawa religijnego. Oni są chyba w tej statystyce pomordowanych, bo
liczono to w oparciu o liczebność transportów, a nie tożsamości ofiar.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 12.07.2025 o 19:25, A. Filip pisze:

>>> chcemy poznać ciąg myślowy mr.Brauna.
>> To fanatyk. On nie ma ciągów myślowych które by można
>> prześledzić. Mózg mu się zabetonował na jednej idei.
> Czy odważna dziennikarzyna doszła do etapu DLACZEGO BARDZO KONKRETNIE
> Braun tak uważa?
> W końcu przez dziesięciolecia (do 1990) ma tablicach przed Auschwitz
> stało 4 miliony ofiar a teraz stoi 1.1 miliona ("i zawsze stało").
> Jak ktoś negował te 4 miliony *z dowolnym uzasadnieniem* to popełniał
> przestępstwo w duchu obecnych przepisów? Czu usunięcie tablic z
> 4 milionami ofiar ("jako fake") było "negowaniem zbrodni nazistowskich"?

Dlatego uważam za błąd penalizację tego. Z tym, że moim zdaniem
przestępstwem jest kwestionowanie tej zbrodni, a nie jej rozmiarów. W
Polsce przepis zakazujący publicznego kwestionowania Holokaustu znajduje
się w artykule 55 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci
Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. "Kto
publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom wymienionym w art. 1 pkt 1
(zbrodniom nazistowskim, komunistycznym, zbrodniom przeciwko pokojowi,
ludzkości lub zbrodniom wojennym), w tym zbrodniom popełnionym na
osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innej narodowości,
podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat 3."

Nie wiem, po co tam wpisano "wbrew faktom", bo w takim brzmieniu
należałoby oskarżonemu za każdym razem dowieść, że takie były fakty.
Zaraz po wojnie można by powołać kilku świadków. Ale teraz? Z drugiej
strony to pozwala na kwestionowanie faktów, byle jakimiś naukowymi
metodami.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 12.07.2025 o 19:20, Robert Tomasik pisze:
> że brak dowodów na to, co chciał powiedzieć.
No nie, najlepszym dowodem na to co chciał powiedzieć jest to co
powiedział :) Chyba nie twierdzisz że mówi mimowolnie (podobno są takie
choroby, np. choroba Tourette'a)?

--
Jacek Maciejewski
<I hate haters>

do góry

W dniu 12.07.2025 o 19:44, Jacek pisze:
>> że brak dowodów na to, co chciał powiedzieć.
> No nie, najlepszym dowodem na to co chciał powiedzieć jest to co powiedział

To co powiedział jest dowodem na to, co powiedział, a nie na to, co
chciał powiedzieć.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 12.07.2025 o 19:47, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 12.07.2025 o 19:44, Jacek pisze:
>>> że brak dowodów na to, co chciał powiedzieć.
>> No nie, najlepszym dowodem na to co chciał powiedzieć jest to co
>> powiedział
>
> To co powiedział jest dowodem na to, co powiedział, a nie na to, co
> chciał powiedzieć.
Tak, ale rozróżnij dwie warstwy rzeczywistości. Prawo (i ty, będący jego
rzecznikiem) zajmują się wyłącznie tym co ktoś de facto powiedział,
czyli dosłownym brzmieniem wypowiedzi. Z treści wnioskują o kolizji z
prawem lub jej braku. Tymczasem istnieje druga warstwa rzeczywistości,
skwapliwie wykorzystywana przez rozmaitego rodzaju fanatyków i
nawiedzeńców, czyli warstwa emocjonalna wypowiedzi. Treść emocjonalna
nijak nie musi pasować do treści formalnej, choć często jest zbliżona.
Prawo w ogóle się nią nie zajmuje, z oczywistych przyczyn czyli
niemożności przeprowadzenia dowodu przestępstwa. Tak się składa że
właśnie ta warstwa przekazu czyni największe spustoszenia w zbiorowości.
Co do mnie, mało mnie interesuje co formalnie Braun powiedział. Znacznie
bardziej mnie interesuje do jakich emocji innych ludzi się odwoływał,
skąd one u tych ludzi się wzięły i jaki cel mu przyświeca. A także to,
jak powstrzymać ten niezwykle skuteczny a niszczący społeczeństwo proceder.

--
Jacek Maciejewski
<I hate haters>

do góry

W dniu 12.07.2025 o 20:05, Jacek pisze:

>>>> że brak dowodów na to, co chciał powiedzieć.
>>> No nie, najlepszym dowodem na to co chciał powiedzieć jest to co
>>> powiedział
>>
>> To co powiedział jest dowodem na to, co powiedział, a nie na to, co
>> chciał powiedzieć.
> Tak, ale rozróżnij dwie warstwy rzeczywistości. Prawo (i ty, będący jego
> rzecznikiem) zajmują się wyłącznie tym co ktoś de facto powiedział,
> czyli dosłownym brzmieniem wypowiedzi. Z treści wnioskują o kolizji z
> prawem lub jej braku. Tymczasem istnieje druga warstwa rzeczywistości,
> skwapliwie wykorzystywana przez rozmaitego rodzaju fanatyków i
> nawiedzeńców, czyli warstwa emocjonalna wypowiedzi. Treść emocjonalna
> nijak nie musi pasować do treści formalnej, choć często jest zbliżona.
> Prawo w ogóle się nią nie zajmuje, z oczywistych przyczyn czyli
> niemożności przeprowadzenia dowodu przestępstwa. Tak się składa że
> właśnie ta warstwa przekazu czyni największe spustoszenia w zbiorowości.
> Co do mnie, mało mnie interesuje co formalnie Braun powiedział. Znacznie
> bardziej mnie interesuje do jakich emocji innych ludzi się odwoływał,
> skąd one u tych ludzi się wzięły i jaki cel mu przyświeca. A także to,
> jak powstrzymać  ten niezwykle skuteczny a niszczący społeczeństwo
> proceder.
>
Lekko się zapętlasz, ale mnie generalnie chodziło o wykazanie, że wbrew
temu, co napisałeś nie jest prawdą, że "najlepszym dowodem na to co
chciał powiedzieć jest to co powiedział". I na tym bym wolał poprzestać.
Nie wydaje mi się sensowna dyskusja z Tobą o umyślności / nieumyślności
przestępstwa, bowiem obawiam się, że ten poziom Cię przerośnie.
Zaprzeczyć zbrodniom z Ustawy o IPN można tylko umyślnie, zatem
pasowałoby przed skazaniem jednak ustalić, co chciał powiedzieć,a nie
to, co powiedział.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 12.07.2025 o 21:47, Robert Tomasik pisze:
> zatem pasowałoby przed skazaniem jednak ustalić, co chciał powiedzieć
Jeszcze tylko powiedz jak to zrobić :)

--
Jacek Maciejewski
<I hate haters>

do góry

W dniu 2025-07-13 o 00:32, A. Filip pisze:
> "A. Filip" <a...@p...pl> pisze:
>> Ktoś się rzuci linkiem?
>>
>> To co "w dwie minuty" znalazłem to
>> 1. tłumaczenie "TYLKO głos lektora" na angielski.
>> 2. artykuł wnet zawierający "skróty" zapisu wywiadu.
>
> Sorry, na youtube jest dźwięk całego wywiad (ok. 10 minut samego
> wywiadu, a potem "komentarz" od wnet) tyle że mi się automatycznie
> włączało tłumaczenie na angielski z całkowitym wygłuszeniem oryginału.
>
> Do (auto)tłumoczeń pełnego zaufania nie mam.
>


I pytanie do historyków, na ile komory są oryginalne a na ile
zrekonstruowane?

Takie roztrząsanie tematów/dzielenie włosa na czworo tylko w PL:)

fake -> imitacja, sztuczny, pozorowany etc

do góry

W dniu 12.07.2025 o 22:19, Jacek pisze:
>> zatem pasowałoby przed skazaniem jednak ustalić, co chciał powiedzieć
> Jeszcze tylko powiedz jak to zrobić ?

Można było mu nie przerwać. Ja bym Go w ogóle nie zapraszał, ale to
osobna sprawa.

--
(~) Robert Tomasik

do góry