| >> § 15. 1. Policjant ma prawo dokonać kontroli osobistej w razie
| >ten przepis obowiązuje w portach i na dworcach,
| Bzdura ! Obowiązuje zawsze 'w razie istnienia uzasadnionego
| podejrzenia popełnienia...' (miałeś sprawdzić, a potem pisać- więc
| sprawdź § 15. 1 rozp. RM w/s trybu legitymowania, zatrzymywania osób,
| dokonywania kontroli osobistej oraz przeglądania bagaży i sprawdzania
| ładunku przez policjantów). Nie ma tam takiego warunku 'w portach i na
| dworcach'. O tym [dworcach] stanowi § 17 i dotyczy bagaży, ładunku.

A czy ewentualnie przed dalszą dyskusją mógłbyś przeczytać tytuł rozdziału,
w którym jest zawarty ten paragraf? Myślę, że uprościłoby to kilka kwestii.
|
| >| Nie jest to wystarczający powód.
| >A tu już polemizowałbym z kategorycznością tego stwierdzenia.
| Możesz 'polemizować', tylko nie rób to 'z prawem', bo ono jest takie,
| jakim je ustanowiono.
| Powodem kontroli osobistej może być: w razie istnienia uzasadnionego
| podejrzenia popełnienia [..] czynu zabronionego pod groźbą kary.
| Brak przy sobie dowodu osobistego NIE jest zagrożony karą, więc NIE
| jest to wystarczający powód do przeprowadzenia kontroli osobistej !

Brak dowodu osobistego oczywiście NIE MOŻE być podstawą do sprawdzenia. Ale
MOŻE być podstawą do zatrzymania w celu ustalenia tożsamości legitymowanego,
a to w konsekwencji uprawnia do sprawdzenia, czy nie ma on broni. Jak okaże
się, że gość jednak dowód miał, to odstępuje się od zatrzymania, jako w tej
sytuacji bezpodstawnego, bo tożsamość można ustalić na podstawie dowodu
osobistego. Wydaje mi się, że to dość proste rozumowanie.
|
| >Sprawdzenia nie koniecznie. Z reguły dokonuje się w miejscu zatrzymania.
| Sprawdzając policjant stosuje czynność prawną, która nazywa się np.
| przeszukanie osoby.

Przeszukanie osoby jest czynnością opisaną w kpk i związaną nierozerwalnie z
procesem karnym. Polskie prawo przewiduje również inne przypadki, gdy
policjant ma prawo zatrzymać osobę, choć ta nie popełniła przestępstwa.
Wówczas trudno mówić o przeszukaniu osoby, albowiem nie ma tutaj
zastosowania
kpk.
|
| >I ciekawostka, nie jest ważna płeć.
| Przecież jest napisanie: 'w miarę możliwości'. Co tu ciekawego ?

Jeśli uważasz, że to oczywiste, to wytłumacz to temu tłumowi, który co roku
składa zażalenia na czynności policyjne.
|
| >Osobę przeszukuje się, poddaje kontroli osobistej albo "sprawdza czy
osoba
| >zatrzymana posiada broń lub inne niebezpieczne przedmioty mogące służyć
do
| Powoli :-) To co podałeś w cudzysłowu, to nie cytat z aktu prawa,
| tylko twoja interpretacja zapisu: w przypadku zatrzymania osoby
| [ważne: zatrzymanie, a nie legitymowanie] policjant ma obowiązek
| 'sprawdzić czy osoba zatrzymana posiada broń ....'.
| A w jaki sposób może to sprawdzić ? Przecież nie prześwietlić go
| promieniowaniem 'X' ! Robi to stosując określone prawem postępowanie:
| przeszukanie lub kontrolę osobistą.

Pisałem dotąd z głowy. Ale tym zarzutem zmusiłem mnie do wstania i
sięgnięcia po literaturę. Otóż zawartość cudzysłowu to par. 8 pkt. 1
powołanego przez Ciebie Rozporządzenia.
|
| >Kontroli osobistej można dokonać tylko i wyłącznie w portach i na
dworcach
| A skąd ta pewność ? A np. na przejściu granicznym nie można ?
| Widać nie znasz uprawnień Policji wynikających z § 15. 1 rozp. j.w

Na przejściu granicznym, to może kontroli osobistej dokonywać Straż
Graniczna i Celnicy, a nie Policja. Policja nie może, bo nie ma takich
uprawnień.
|
| >niedostępnym na czas kontroli dla osób postronnych. [..]
| >niedostępne dla osób trzecich. Stąd też nie może to być kontrola
osobista.
| Piszesz jak niedouczona nastolatka, która twierdzi, że nie może być w
| ciąży, 'bo nigdy nie spała ze swoim chłopakiem w łóżku (uprawiała seks
| w parku, samochodzie, ale nigdy w łóżku') ;-)
| Jeśli policjant wywróci ci kieszenie, zajrzy nawet w majtki, by
| sprawdzić.. to nie jest to kontrola osobista tylko dlatego, że
| wszystko odbyło się na ulicy ? Mieszasz pojęcia.
| Brak podstaw prawnych lub nieprawidłowe przeprowadzenie danej
| czynności nie dowodzi, iż się NIE odbyła !

A tutaj się z Tobą w całej rozciągłości zgodzę. Istnienie lub nie podstawy
prawnej nie ma nic wspólnego z dokonaniem lub nie czynności prawnej. Tyle,
że kolejny raz Cię przekonuję, że sprawdzenie to nie jest kontrola osobista.
|
| >Dla porządku nie chodzi tylko o zatrzymanie osoby o którym mowa w kpk,
ale
| >również o zatrzymanie prewencyjne.
| Znów mieszasz pojęcia prawne. Przez zatrzymanie rozumie się
| pozbawienie wolności i cały bieg wydarzeń z nim związanych
| [czytaj art. 243 i kolejne Kpk oraz ustawę o Policji], a nie to co się
| dzieje w czasie legitymowania czy np. kontroli drogowej, choć także
| wtedy następuje zatrzymanie pojazdu, a i pieszy 'nie idzie w tym
| czasie' :-)

Niestety to Ty mylisz pojęcia. Poza zatrzymanie osoby podejrzewanej o
dokonanie przestępstwa, to jeszcze jest kilka przypadków zatrzymań z
popełnieniem przestępstwa bezpośrednio nie związanych. Wymienię kilka:
- zatrzymanie osoby poszukiwanej na podstawie zarządzenia sądu (bodaj art.
247 kpk) - przeszukanie osoby nie ma tutaj podstawy prawnej z reguły, ale
sprawdzenie na okoliczność posiadania broni jak najbardziej;
- zatrzymanie nietrzeźwego leżącego na mrozie w celu jego osadzenia w Izbie
Wytrzeźień albo pomieszczeniach dla osób zatrzymanych;
- zatrzymanie cudzoziemca celem dokonania procedury readmisji.
Nie chce mi się dalej myśleć, bo pewnie by się jeszcze kilka znalazło. No
ale oczywiście legitymowanie oraz kontrola drogowa zatrzymaniem nie są.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Robert Tomasik wrote:
> A czy ewentualnie przed dalszą dyskusją mógłbyś przeczytać tytuł rozdziału,
> w którym jest zawarty ten paragraf? Myślę, że uprościłoby to kilka kwestii.


Ale tam jest przecinek, który można różnie interpretować. Już lepszym
argumentem jest par.16

KG

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:b7v3bs$loh$5@inews.gazeta.pl...
> | Piękne dzięki... wiecej sie tak poprostu nie dam przeszukiwać. Albo
> zarzadam
> | pomieszczenia albo osoby trzeciej :)
>
> Ździebko ryzykowne. W niektórych przypadkach możesz się bardzo zdziwić.
Jak
> gość nie daje się przeszukać, to zawsze jest podejrzenie, że może mieć
broń.
> A to wywołuje bardzo nerwowe reakcje u policjantów.
>
> O wiele lepszym rozwiązaniem jest ewentualna skarga do przełożonego. W
końcu
> było Was trzech, więc świadkowie są.
ja raz się postawiłem. Przyjechał gliniarz nieoznakowanym polonezem.
Poprosiłem o okazanie legitymacji służbowej lub odznaki - odmówił. Ja więc
też odmówiłem okazania dokuemntów - siła zostałem \wsadzony do poldka przez
jego oraz kolegę i pół nocy spędziłem na komendzie

Icek

do góry

> Sprawdzenia nie koniecznie. Z reguły dokonuje się w miejscu zatrzymania.
> Nierzadko "kładąc" zatrzymanego na ziemi, masce samochodu czy też
ścianie -
> jeśli wymagają tego okoliczności. I ciekawostka, nie jest ważna płeć. Jak
> nie mam policjantki pod ręką, to policjant przeszukuje również i
zatrzymaną
> kobietę. Powoduje to czasami skargi, ale nie słyszałem, by uznano
zasadność
> takiej skargi. Sprawdzenia dokonuje się poprzez "oklepanie" odzieży.
>

"oklepanie" - to jest jakieś stwierdzenie książkowe? Czy jak policjant
wezwie do opróżnienia kieszeni to też się kwalifikuje do "oklepanie"? Jak
się w końcu ma do tego przepis (gdzieś o tym czytałem), że obywatel powinien
wykonywać polecenia policji?


Pozdr

MI

do góry

Obywatel powinien wykonywać polecenia policji, ale polecenia znajdujące
uzasadnienie w obowiązującym prawie. No cóż, w praktyce różnie bywa, a i
policjanci są różni. Stąd też w wypadku kontrowersji zawsze lepiej jest
wykonać polecenie i później napisać skargę, niż polecenia nie wykonać. Jak
się okaże, że jednak policjant miał rację, to przy skardze co najwyżej
otrzymasz pisemną odpowiedź i tyle, a jak odmówisz wykonania, to z reguły
"łapiesz" się na jakiś paragraf.

Oklepywanie to po prostu takie moje określenie. Zasadniczo polecenie
opróżnienia kieszeni ma jedną wadę. Policjant traci kontrolę nad
sprawdzanym. Nigdy nie można mieć pewności, czy gość z kieszeni kurtki nie
wyciągnie pistoletu zamiast portfela. No ale są różne szkoły w tej materii.
Ponieważ żaden znany mi przepis nie określa, jak ma wyglądać to sprawdzenie
/ przeszukanie, więc w zasadzie pozostaje to inwencji policjanta. Zresztą
zależy to również od okoliczności.

Inaczej będzie się obszukiwać kobietę ubraną w obcisły ubiór, gdzie
oklepywanie nie ma większego sensu bo i tak wszystko widać i w celu
uniknięcia kłopotów czasami lepiej poprosić o opróżnienie torebki. Inaczej
"dresiarza" w kapturze, po którym można się spodziewać wszystkiego. W
szczególnych wypadkach obszukiwanego rozbiera się. Zraszacza przy
podejrzeniu posiadania narkotyków, no ale coś takiego raczej wykracza poza
ramy sprawdzenia na okoliczność posiadania broni.

No i zupełnie inaczej zadziała pojedynczy policjant, który zatrzymał kilku
podejrzanych i nie ma innego wyjścia, jak żądać opróżnienia kieszeni
trzymając grupę na muszce, a inaczej, gdy w zatrzymaniu jednej osoby
uczestniczy kilku policjantów.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

No cóż, policjanci bywają różni. Jeśli był bez munduru to miał bezwzględny
obowiązek okazania legitymacji. Jeśli był w mundurze, to legitymację ma
obowiązek okazać na żądanie.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał:

>A czy ewentualnie przed dalszą dyskusją mógłbyś przeczytać tytuł rozdziału,
1. tnij post-y (litości, nie cytuj w całości-kto chce to przeczyta je)
2. w tytule rozdzialu wymienia się, do tego po przecinku, kilka
określeń
3. jeśli na podstawie tytulu rozdzialu chcesz nadawac komuś
uprawnienia, to ja rezygnuje z dalszej dyskusji. Przy okazji określ
sobie uprawnienia Policji z tytułu rozdział: 'przepisy ogólne'

>w którym jest zawarty ten paragraf? Myślę, że uprościłoby to kilka kwestii.
Nawet przedszkolak słyszał: na podstawie art...paragrafu. Nigdy na
podstawie tytułu rozdział itp.

>Brak dowodu osobistego oczywiście NIE MOŻE być podstawą do sprawdzenia.
To nie należało tego wcześniej pisać !

>MOŻE być podstawą do zatrzymania w celu ustalenia tożsamości legitymowanego,
Nikt tego nie kwestionuje, nie kwestionował i co ważniejsze nie o tym
była mowa, ani pytanie.

>Przeszukanie osoby jest czynnością opisaną w kpk i związaną nierozerwalnie z
>procesem karnym.
Bzdura ! Wystarczy samo zatrzymanie człowieka np. do wyjaśnienia
zarzutów, sprawdzenia tożsamości. Zwalnia się po 48 godzinach i żaden
proces karny ! (np. ktoś kogoś pomówił, niesłusznie oskarżył itd.)

>Wówczas trudno mówić o przeszukaniu osoby, albowiem nie ma tutaj
>zastosowania kpk.
Każdego zatrzymanego należy przeszukać w celu sprawdzenia czy nie
posiada np. broni lub narzędzi niebezpiecznych.

>Jeśli uważasz, że to oczywiste, to wytłumacz to temu tłumowi, który co roku
Ja piszę o obowiązującym prawie i nie jestem 'tłumaczem'.

>Otóż zawartość cudzysłowu to par. 8 pkt. 1
>powołanego przez Ciebie Rozporządzenia.
Wiem, znam, sam tą nieścisłość poprawiłem. Jednak nie ma tam:
>poddaje kontroli osobistej albo "sprawdza czy osoba
Jest natomiast: 'Przystępując do zatrzymania osoby[..] policjant jest
obowiązany: sprawdzić czy osoba...
Nie ma: to lub to albo. W danej sytuacji ma 'sprawdzić'. A jak ?
Stosując czyn prawny zwany przeszukaniem osoby

>Na przejściu granicznym, to może kontroli osobistej dokonywać Straż
>Graniczna i Celnicy, a nie Policja. Policja nie może, bo nie ma takich
>uprawnień.
Podaj zapis prawa, który zabrania tego Policji lub chocby napisano:
" za wyjątkiem przejścia granicznego" (to eksterytorium RP ?).

>prawnej nie ma nic wspólnego z dokonaniem lub nie czynności prawnej.
Jednak nie powyższe nie przeszkodziło ci napisać:
>niedostępnym na czas kontroli dla osób postronnych. [..]
>niedostępne dla osób trzecich. Stąd też nie może to być kontrola osobista.

>sprawdzenie to nie jest kontrola osobista.
Ja tego NIE napisałem. Natomisat oczywiste dla każdego jest, ze
policjant moze dokonac 'sprawdzenia' jedynie stosując czyn prawny
zwany kontrolą osobistą lub przeszukaniem osoby.

>Niestety to Ty mylisz pojęcia.
Gdzie ? Czy nie napisałem, że zatrzymanie to pozbawienie wolności
człowieka ? To co wymieniłeś, to właśnie zatrzymania w rozumieniu
pozbawienia wolności.

Artur Golański

do góry

Kamil Gołaszewski <k...@p...onet.pl> napisał:

>Brak dowodu nie, ale odmowa okazania dokumentów już tak.
Czytaj temat od początku: było brak DO, NIE "odmowa okazania".

>Czy przeszukanie osoby można nazwać czynnością prawną?
Czyn prawny brzmi lepiej ;-P ?

>A uprawnienia Policji mogą wynikać z rozporządzenia? :)
Wynikają z ustawy, a zapisy rozp. je tylko powielają. Teraz OK ?

>Legitymowanie na podstawie ustawy o Policji i innych podobnych też
>nazywa się zatrzymaniem (chwilowym).
Zatrzymanie w języku prawa i w języku polskim to nie zawsze TO samo
zatrzymanie.
A o tym, że 'legitymowanie' [osoby, bo nie pojazdu], NIE NAZYWA się
'zatrzymaniem', (nawet w j.polskim) powinieneś dokładnie wiedzieć,
mając na uwadze twoje wcześniejsze uwagi.
Jeśli jest inaczej, podaj cytaty z tych "innych podobnych".

Artur Golański

do góry

Artur Golanski wrote:
> Nawet przedszkolak słyszał: na podstawie art...paragrafu. Nigdy na
> podstawie tytułu rozdział itp.

przedszkolak nie zna reguł wykładni tego "art... paragrafu", które
bardzo często odwołują się właśnie do tytułu rozdziału


KG

do góry

Artur Golanski wrote:
>>Brak dowodu nie, ale odmowa okazania dokumentów już tak.
> Czytaj temat od początku: było brak DO, NIE "odmowa okazania".

Jeżeli słyszysz "nie mam", to chyba masz prawo przypuszczać, że jest to
odmowa okazania, bo w rzeczywistości DO jest?


>>Legitymowanie na podstawie ustawy o Policji i innych podobnych też
>>nazywa się zatrzymaniem (chwilowym).
>
> Zatrzymanie w języku prawa i w języku polskim to nie zawsze TO samo
> zatrzymanie.
> A o tym, że 'legitymowanie' [osoby, bo nie pojazdu], NIE NAZYWA się
> 'zatrzymaniem', (nawet w j.polskim) powinieneś dokładnie wiedzieć,
> mając na uwadze twoje wcześniejsze uwagi.

W języku polskim nie, w prawniczym już tak - chcesz źródło czy uwierzysz?
Nie twierdzę, przy tym, że jest to, to samo zatrzymanie, ale to nie
przeczy temu, ze nazwą "zatrzymanie można określać różne czynności.

KG

do góry