W dniu 30.03.2018 o 23:11, m pisze:

>> No widzisz, tylko niektórzy uważają, że korzystanie ze swojego prawa do
>> pryatności i godności jest eskalacją.
>
> Korzystanie ze swojego prawa do prywatności i godności MOŻE być
> eskalacją, zależy od okoliczności.

Podasz przykład, który pojawił się w wątku, żeby ustalić punkt uwagi?

Shrek

do góry

W dniu 31.03.2018 o 05:31, Shrek pisze:
> W dniu 30.03.2018 o 23:11, m pisze:
>
>>> No widzisz, tylko niektórzy uważają, że korzystanie ze swojego prawa do
>>> pryatności i godności jest eskalacją.
>>
>> Korzystanie ze swojego prawa do prywatności i godności MOŻE być
>> eskalacją, zależy od okoliczności.
>
> Podasz przykład, który pojawił się w wątku, żeby ustalić punkt uwagi?

Hipotetyczny przykład na który powołał się Marcin.

Parafrazując, jeżeli idąc przez ulicę, zostanę obstąpiony przez grupę
karków, to ostatnie co mi wpadnie do głowy to im tłumaczyć jakie prawa
mi naruszają. W obawie, że oprócz rozbawienia, skłonię ich do bardziej
bezprawnych kroków niż pierwotnie planowali.

No chyba że mam w sobie zadatki na Chucka Norrisa, albo umiem szybko
uciekać. Nie umiem ani jednego ani drugiego, więc staram się zachowywać
niekonfrontacyjnie.

Zamiast im robić wykład z praw i obwiązków obywatela i człowieka, staram
się rejestrować maksymalnie dużo szczegółów ich tożsamości, tak żeby móc
zgłosić czy to kradzież, czy pobicie.

p. m.

do góry

W dniu 31.03.2018 o 08:44, m pisze:

>> Podasz przykład, który pojawił się w wątku, żeby ustalić punkt uwagi?
>
> Hipotetyczny przykład na który powołał się Marcin.
>
> Parafrazując, jeżeli idąc przez ulicę, zostanę obstąpiony przez grupę
> karków, to ostatnie co mi wpadnie do głowy to im tłumaczyć jakie prawa
> mi naruszają. W obawie, że oprócz rozbawienia, skłonię ich do bardziej
> bezprawnych kroków niż pierwotnie planowali.

No dobra - ale my rozmawiamy o policjantach a nie o dresach. Właśnie na
tym polega problem, że czasem różnica się zaciera.

Shrek

do góry

On 2018-03-30, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 30.03.2018 o 02:53, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Ale co jest postawą konfrontacyjną? Jazda na rowerze (w zimę to już
>>
>> Np. przerzucanie się paragrafami w trakcie takiej interwencji.
>> Bezsensowna słowna przepychanka, która do niczego nie prowadzi, poza
>> potencjalną eskalacją konfliktu.
>
> Czyli dochodzisz do wniosku, że nie warto znać swoich praw, bo
> korzystanie z nich jest postawą eskalacyjna?

Prawa zawsze warto znać o ile jest to praktykowalnie-praktyczne. Jak z
nich potem korzystasz to już zalezy do Ciebie.

>> Poza tym, wydaje mi się, że jak ktoś ma
>> tak wielką niechęć do policji, to to widac, bo wbrew stereotypom, tam są
>> normalni ludzie a taką niechęć się łatwiej wyczuwa niż ukrywa.
> Od razu wielka niechęć. Ja po prostu zdaję sobie sprawę, ze policja nie
> jest dla mojej wygody czy żeby mi pomóc i tyle. Oraz że lepiej unikać z
> nimi kontraktów dopóki nie jesteś zmuszony. Prawdę mówiąc w większości
> przypadków nie miałem z nimi jakiś wybitnie nieprzyjemnych sytuacji i
> zaczynało się na dzień dobry i kończyło na do widzenia. Ze względną
> kulturą po środku.

Słowem swoją niechęć opierasz i podbudowujesz głównie na sensacyjnych
doniesieniach medialnych. Jak kraj ma prawie 40m mieszkańców to takich
doniesień trochę będzie. To już mój osoboisty antyklerykalizm, ma chyba
mocniejsze podstawy, choć też jest gównie medialny.

> Kopać się rzeczywiście nie warto, znać swoje prawa już tak. Dla
> przykładu "za studenta" zdarzało mi się dyskutować z funkcjonariuszami
> an temat picia piwa i tłumaczenia im, że nie ma zakazu picia w miejscach
> publicznych. I to działało (obecnie nadeszła wolność wprowadzona przez
> człowieka wolności i już zakaz jest).

Dyskutować zawsze można jeśli nie jest to pyskówka i obie strony są
chętne.

> Ale głównie chodzi o idiotyczne wypowiedzi rzeczników i Robertów, którzy
> zamiast jak ich kumple coś odwiną to przyznać, że spieprzyli, to bronią
> ich bez sensu. I masz poczucie, że wszelkie akcje z youtuba czy portali
> dotyczą ciebie, bo w końcu oragny policji całkiem oficjalnie mówią, ze
> wszystko odbyło się zgodnie z procedurami i tak ma być. To właśnie
> powoduje, że całym przekonaniem piszę, że policja nie jest dla
> obywatewli, ale sama dla siebie i jak komuś pomogą to raczej
> przypadkiem. Jak zaszkodzą to też raczej z powodu chęci wyrobienia
> sttystyki a nie na złość, tylko prawdopodobieństwo, że ci zaszkodzą jest
> o rząd wielkości większe, niż że ci przypadkiem pomogą.

Nie mam sił na kolejną iterację ale Robert po prostu mówi jak mogło być
co niekoniecznie oznacza, że tak być musiało. Natomiast dzieli jedną
cechę z większością rzeczników: fatalny PR :)

W innych krajach te poicje też są często takie sobie, ale wydaje się, że
rzecznicy są wyszkoleni, aby minimalizować szkody wizerunkowe, a nie je
powiekszać.

--
Marcin

do góry

On 2018-03-31, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 31.03.2018 o 08:44, m pisze:
>
>>> Podasz przykład, który pojawił się w wątku, żeby ustalić punkt uwagi?
>>
>> Hipotetyczny przykład na który powołał się Marcin.
>>
>> Parafrazując, jeżeli idąc przez ulicę, zostanę obstąpiony przez grupę
>> karków, to ostatnie co mi wpadnie do głowy to im tłumaczyć jakie prawa
>> mi naruszają. W obawie, że oprócz rozbawienia, skłonię ich do bardziej
>> bezprawnych kroków niż pierwotnie planowali.
>
> No dobra - ale my rozmawiamy o policjantach a nie o dresach. Właśnie na
> tym polega problem, że czasem różnica się zaciera.

Na potrzeby dyskusji nie za duża różnica, bo w końcu ta dyskusja wzięła
się z tego, że pewne prawa są lub potencjalnie mogą być naruszone, a kto
narusza to już trochę drugorzędne. Sama sytuacja jest więc potencjalnie
konfliktowa. Wydawałoby się rozsądniejsze załagadzać takie sytuacje
raczej niż eskalować. A załagadza się m.in. tak, że się nie czepia o
każdy pierd co jest i uprzejme i praktyczne - ta druga strona jak zechce
też się z pewnoscią czegos może przyczepić, osobliwie jak jest
policjantem.

Chcesz konkretniejszy przykład - z tej całej sytuacji rowerowaj,
facetowi odsłonili kawałek brzucha. O ja cie nie p.. jaka zniewaga. Jaki
ping-pong. Co najmniej jakby mu matke zakatowali. A idę o zakład, jakby
to nie był policjant to pewnie nie byłoby z tym żadnego problemu.

A jak Ci sąsiad zaparkuje na 2 min blokując bramę to też od razu wzywasz
służby boś świadom swoich praw? Ta sama jak dla mnie kategoria.

--
Marcin

do góry

On 2018-03-30, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 30.03.2018 o 02:39, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> Dobra dobra :) Jeśli prawnik nie zrozumie takiej umowy, to
>>>> socjalistyczne sądy EU orzekną na korzyść konsumenta.
>>>
>>> Ale nie trzeba wcześniej przejść całej drogi w Polsce?
>>
>> Wbrew chęcią a już na pewno staraniom Polska to zdaje się nadal EU.
>> Przynajmniej formalnie.
>
> Co nie zmienia postaci rzeczy, że najpierw trzeba przejść całą drogę w
> Polsce. W międzyczasie cię komornik zlicytuje.

Polskie sądownictwo jest takie samo, tj. socjalistyczne. Zakładają
słabość konsumenta, i że nalezy mu się ochrona. Zreszta koncept
konsument vs. profesjonalista = profan vs nalezyta staranność, jest
zdaje się dość powszechny też poza Unia.

>> A nie stosują już takiej analityki?
>
> U nas nie. Stosują analitykę, do rozpoznawania na przykład
> pozostawionego bagażu, detekcji ludzi, gdzie być nie powinni itp.
> Detekcję twarzy z tego co wiem stojują w UK.

Na lotniskach też nie?

>>>> A skąd wiesz? Może odzyskują N% więcej niz by odzyskiwali nie grzebiąc?
>>> Stąd że znam 3 osoby którym rower zniknął i żadna go nie odzyskała.
>>
>> I to wystarczy?
>
> Tak wystarczy. Jak chcesz to mozesz sprawdzić - może gdzieś są
> statystyki w necie. Jak bardzo chcesz to ja moge w wolnym czasie sprawdzić.

To jakbyś mógł, to proszę sprawdź. Jestem ciekaw a troche się w tej
chwili nie wyrabiam, no i to Twoja teza.

--
Marcin

do góry

W dniu 01.04.2018 o 04:47, Marcin Debowski pisze:
>> Co nie zmienia postaci rzeczy, że najpierw trzeba przejść całą drogę w
>> Polsce. W międzyczasie cię komornik zlicytuje.
>
> Polskie sądownictwo jest takie samo, tj. socjalistyczne. Zakładają
> słabość konsumenta, i że nalezy mu się ochrona. Zreszta koncept
> konsument vs. profesjonalista = profan vs nalezyta staranność, jest
> zdaje się dość powszechny też poza Unia.

Gdyby bankom się nie opłacało robić pogmatwanych umów, to byłyby one
proste. Ale zależy im, żeby zrozumiałe nie były.

>>> A nie stosują już takiej analityki?
>>
>> U nas nie. Stosują analitykę, do rozpoznawania na przykład
>> pozostawionego bagażu, detekcji ludzi, gdzie być nie powinni itp.
>> Detekcję twarzy z tego co wiem stojują w UK.
>
> Na lotniskach też nie?

Z tego ci mi wiadomo, to nie. (choć przyznaję, że mogę wszytkiego nie
wiedzieć).

>>>>> A skąd wiesz? Może odzyskują N% więcej niz by odzyskiwali nie grzebiąc?
>>>> Stąd że znam 3 osoby którym rower zniknął i żadna go nie odzyskała.
>>>
>>> I to wystarczy?
>>
>> Tak wystarczy. Jak chcesz to mozesz sprawdzić - może gdzieś są
>> statystyki w necie. Jak bardzo chcesz to ja moge w wolnym czasie sprawdzić.
>
> To jakbyś mógł, to proszę sprawdź. Jestem ciekaw a troche się w tej
> chwili nie wyrabiam, no i to Twoja teza.

znalazłem coś takiego:

"Słaba wykrywalność 1066 rowerów zginęło w Kujawsko-Pomorskiem w zeszłym
roku (według statystyki policji). W całej Polsce - ponad 20 tysięcy
sztuk. Wykrywalność takich kradzieży wynosi 30 procent, ale nie oznacza
to, że odnajduje się co trzeci rower. Wiele pojazdów udaje się
złodziejom sprzedać.

Czytaj więcej:
http://www.nowosci.com.pl/torun/a/sezon-kradziezy-ro
werow-mamy-niestety-w-pelni-lupem-padaja-te-drogie,1
0841596/"

do góry

W dniu 01.04.2018 o 04:31, Marcin Debowski pisze:

>> No dobra - ale my rozmawiamy o policjantach a nie o dresach. Właśnie na
>> tym polega problem, że czasem różnica się zaciera.
>
> Na potrzeby dyskusji nie za duża różnica, bo w końcu ta dyskusja wzięła
> się z tego, że pewne prawa są lub potencjalnie mogą być naruszone, a kto
> narusza to już trochę drugorzędne.

No właśnie nie bardzo takie drugorzędne. Bo _podstawową_ róznicą miedzy
policjantem a dresem jest, wydawałoby się, że dres może ci przypierdolić
i cię okraść, a policjant ma cię przed tym bronić. Jak się godzimy, że
ta różnica jest drugorzędna i mało istotna, to masz rację. Tylko niech
nikt się nie dziwi, że policję traktujemy jako wroga a państwo jak okupanta.

> Chcesz konkretniejszy przykład - z tej całej sytuacji rowerowaj,
> facetowi odsłonili kawałek brzucha. O ja cie nie p.. jaka zniewaga.

Nie. NIe o to chodzi. Chodzi o to, że państwo policjanci połamali
wszelkie zasady - od nieprzedstawienia się, przez powód z dupy,
przeprowazanie kontroli na ulicy w miejscu publicznym i z udziałem
funkcjonariusza płci przeciwnej (co akurat w tym wypadku nikomu nie
przeszkadzało). T nie ma działać tak, że skoro już połamaliśmy wszelkie
twoje prawa, to możemy ci kazać odsłaniać ciało na mrozie - prawda?
Zresztą zwrócił na to właśnie _grzecznie_ uwagę. Żadnej prowokacyjnej
postawy tam nie widzę.

> A jak Ci sąsiad zaparkuje na 2 min blokując bramę to też od razu wzywasz
> służby boś świadom swoich praw? Ta sama jak dla mnie kategoria.

Nie doświadczyłem takiej sytuacjmni, żeby ktroś mnie zastawił tak, żeby
nie dało się wyjechać (chyba ze kierowca był w środku, bo na kogoś
czekał i wtedy przestawiał niepytany).

Shrek

do góry

W dniu 01.04.2018 o 04:07, Marcin Debowski pisze:

>>> Poza tym, wydaje mi się, że jak ktoś ma
>>> tak wielką niechęć do policji, to to widac, bo wbrew stereotypom, tam są
>>> normalni ludzie a taką niechęć się łatwiej wyczuwa niż ukrywa.
>> Od razu wielka niechęć. Ja po prostu zdaję sobie sprawę, ze policja nie
>> jest dla mojej wygody czy żeby mi pomóc i tyle. Oraz że lepiej unikać z
>> nimi kontraktów dopóki nie jesteś zmuszony. Prawdę mówiąc w większości
>> przypadków nie miałem z nimi jakiś wybitnie nieprzyjemnych sytuacji i
>> zaczynało się na dzień dobry i kończyło na do widzenia. Ze względną
>> kulturą po środku.
>
> Słowem swoją niechęć opierasz i podbudowujesz głównie na sensacyjnych
> doniesieniach medialnych.

Nie - po prostu wiem na czym polega praca policjanta (wyrabianie
statystyki dla komendanta i wypełnianie rozkazów) więc wiem czego mogę
się po nich spodziwać. Wyrabiania statystyki. Czasem ci przypadkiem
pomogą, częściej mają cieę w dupie czasem się przypieprzą dla zasady.
Per saldo nigdy mi w niczym jako obywatelowi nie pomogli, parę razy
przeszkadzali, ogólnie nic dobrego z kontaktów z nimi nie wynikło.
Pragmatyzm.

>> Kopać się rzeczywiście nie warto, znać swoje prawa już tak. Dla
>> przykładu "za studenta" zdarzało mi się dyskutować z funkcjonariuszami
>> an temat picia piwa i tłumaczenia im, że nie ma zakazu picia w miejscach
>> publicznych. I to działało (obecnie nadeszła wolność wprowadzona przez
>> człowieka wolności i już zakaz jest).
>
> Dyskutować zawsze można jeśli nie jest to pyskówka i obie strony są
> chętne.

Oczywiście oni nie byli chętni, my w sumie też niespecjalnie - niech ich
na szkoleniach uczą o prawie które maję egzekwować a nie przypadkowi
"podejrzani" ich mają uczyć (co część będzie traktować jako postawę
konfrontacyjną). BTW część z nich była przekonana że jest zakaz w
miejscach publicznych i nie szło im tego przetłumaczyć.

" - jest zakaz na ulicach placach i placach zabaw"
" - No właśnie w miejscach publicznych"
" - Nie proszę pana - na uliczach, placach i placach zabaw, nie w
miejscach publicznych. Nie jesteśmy ani na ulicy ani na placu ani na
placu zabaw"
" - to jest miejsce publiczne - nie wolno"

No debile normalnie. Jakbyś z osłem dyskutował.

> W innych krajach te poicje też są często takie sobie, ale wydaje się, że
> rzecznicy są wyszkoleni, aby minimalizować szkody wizerunkowe, a nie je
> powiekszać.

I właśnie wypowiedzi tych pajaców utrzymują mnie w przekonaniu (oprócz
własnych przemyśleń i doświadczenia), że od policji należy się tzrymać z
daleka. Masz sprawę, gdzie ewidentnie spieprzyli, należy po prostu
przeprosić, a tu tempa dzida będzie ci na twicie pisać, że policjanci
się nei skapnęli, że wszli gdzie nie trzeba, bo bałagan był jak na
melinie. Noż kurwa mać!

Weź jeszcze pod uwagę, że znalezienie w sumie kilkudziesięciu
inteligentnych i wygadanych policjantów w skali kraju na rzeczników nie
powinno być problemem. Jednak jest - albo tych kilkudziesięciu nie ma w
całej formacji, albo nie kwalifikacjie decydują. I dobrze to oddaje
całość sytuacji w policji.

Sytuacja wokół miesięcznic, ścigania spacerowiczów, awersja do symboli
nienawiści jakim są białe róże oraz obojętność w stosunku do symboli
miłosci prezentowanych przez nazistów, oscentacyjnie wyjebana postawa
przy wykonywaniu hymnu przez demonstrantów (i tłumaczenia Roberta w tym
zakresie) również nie pomaga.

Shrek

do góry

Dnia Sun, 1 Apr 2018 08:47:28 +0200, Shrek napisał(a):
> W dniu 01.04.2018 o 04:07, Marcin Debowski pisze:
>> Słowem swoją niechęć opierasz i podbudowujesz głównie na sensacyjnych
>> doniesieniach medialnych.
>
> Nie - po prostu wiem na czym polega praca policjanta (wyrabianie
> statystyki dla komendanta i wypełnianie rozkazów) więc wiem czego mogę
> się po nich spodziwać. Wyrabiania statystyki. Czasem ci przypadkiem
> pomogą, częściej mają cieę w dupie czasem się przypieprzą dla zasady.
> Per saldo nigdy mi w niczym jako obywatelowi nie pomogli, parę razy
> przeszkadzali, ogólnie nic dobrego z kontaktów z nimi nie wynikło.
> Pragmatyzm.

Policja nie jest od pomagania - policja ma stanowic element ucisku :-)

J.

do góry