KRZYZAK <k...@g...com> pisze:
> W dniu niedziela, 21 stycznia 2018 02:01:41 UTC+1 użytkownik Sonn napisał:
>
>> Sorry, ale jeśli dla ciebie pozostawienie ośmiomiesięcznego dziecka
>> samego w samochodzie i pójście na zakupy jest czymś normalnym, a nie co
>> najmniej lekkomyślnym, to nie chciałbym być twoim dzieckiem. Dziecko
>> może choćby się zakrztusić i pozbawione jakiejkolwiek pomocy i nadzoru
>> umożliwiającego udzielenie mu natychmiastowej pomocy ma spore szanse
>> umrzeć. Jak dla mnie jest to co najmniej oczywiste. Porównanie tego do
>> śmierci łóżeczkowej jest delikatnie mówiąc nie na miejscu.
>
> Zwróć kiedyś uwagę co się dzieje na stacjach benzynowych. Tatusiowie i
> często mamy idą zapłacić za paliwo, a dziecko zostaje w
> samochodzie. Czy liczą się z tym, że takie zachowanie może spowodować
> szkodę? Raczej wątpię.
> Inni przed blokiem zapinają dziecko w foteliku i znoszą z domu walizki.
> W domu też dziecko nie jest podłączone do aparatury mierzącej tętno i saturację, a
zostawia się je i idzie zrobić obiad.
>
> PS
> Widziałem kiedyś dziecko, które się zadławiło. Nie wydało żadnego
> dźwięku, tylko zsiniało

"Zdjęcie ilustracyjne" to mały sklepik z samochodem parkującym
kilkanaście metrów od niego. Jakie zarzuty prokuratorskie usłyszałaby
matka gdyby niemowlak dzięki przenoszeniu z nagrzanego samochodu przez
mróz do ciepławego sklepiku na 10-15 minut w sezonie grypowym załapał
powiedzmy "australijską grypę z komplikacjami"?

--
A. Filip
| Nie przesadza się starych drzew. (Przysłowie polskie)

do góry

W dniu 21.01.2018 o 01:51, Sonn pisze:

> Wina nieumyślna występuje jako lekkomyślność, kiedy to sprawca liczy się
> z tym, że jego zachowanie może spowodować szkodę, lecz bezpodstawnie
> liczy że do wyrządzenia szkody nie dojdzie oraz rażące niedbalstwo,
> kiedy to sprawca nie przewidywał możliwości wyrządzenia szkody, chociaż
> mógł i powinien był to przewidzieć.
>
> Rozjaśniło? Dopasuje sobie teraz to kazusu pozostawienia
> kilkumiesięcznego dziecka w samochodzie bez opieki i skutku jaki nastąpił.

No dobrze - a jak pójsziesz do toalety na dwójkę, to jest to rażące
niedbalstwo. A jak dzieciak śpi w swoim łóżeczku a ty obok to rażące
niedbalstwo? A jak siedzi w foteliku z tyłu a ty siłą rzeczy prowadzisz
z przedniego fotela? A jak...? Gdzie tu widzisz spowodowanie śmierci?

Co innego gdyby go zostawiła na upale/mrozie, dała zabawki
nieodpowiednie wielkością i je połknął albo coś w tym stylu.

Powaliło tu kogoś (prawodawcę i większość społeczeństwa) z jednej strony
jak wypuścisz 12 latka samego, to wielka afera, a z drugiej ten sam
ustawodawce zabrania mu jeździć rowerem po chodniku i spycha na jezdnię.
Zdecydujcie się.


Shrek

do góry

W dniu 21.01.2018 o 03:21, Animka pisze:

> Nie zostawia się w samochodzie nawet samego psa, a co dopiero dziecka.

Zgadzam się, ale nie widzę to spowodowania śmierci (nawet nieumyślnego).

Shrek.

do góry

W dniu 20.01.2018 o 23:30, Robert Tomasik pisze:

> Jakiś zarzut postawić musieli, by była podejrzaną. Trudno było ją w
> charakterze świadka w takiej sprawie przesłuchiwać. Teraz będą próbowali
> tego dowieść.
A musieli? Czemu nie jako świadka? Przecież można postwić zawsze po
wynikach sekcji.

Tak jak napisałem - IMHO prokurator to dupek - postawił zarzut bo mógł,
a teraz będzie dupę szkłem podcierał, żeby spróbować zarzut
uprawdopodobnić (choć już zapewne wie, że się wygłupił).

Można się czepiać, że zostawiła (choć nie znamy faktów), ale o ile nie
zostawiła na mrozie, nie zostawiła czegoś co połknął, to zarzut
spowodowania śmierci jest z dupy wzięty i zapewne śledźtwo zostanie
zapewne umorzone (po odczekaniu czasu, żeby wszyscy zapomnieli).

Zdarzyła się tragedia i w tych kategoriach należy to traktować, a nie
robić igrzyska dla gawiedzi kosztem rodziny. Zdarzają się i będą się
zdarzać - statystyka. Rodzina powinna otrzymać wsparcie psychologów, a
nie zarzuty z dupy. A swoje myśli o tym prokuratorze zostawie dla
siebie, bo jeszcze wpadnie na pomysł postwić mi jakiś zarzut z dupy.

Shrek

do góry

W dniu 21.01.2018 o 02:02, Sonn pisze:

> Sorry, ale jeśli dla ciebie pozostawienie ośmiomiesięcznego dziecka
> samego w samochodzie i pójście na zakupy jest czymś normalnym, a nie co
> najmniej lekkomyślnym, to nie chciałbym być twoim dzieckiem.

Może być lekkomyślnym, natomiast nijak ma się do spowodowania śmierci.
Ja bym swojego w samochodzie nie zostawił na dłużej, ale jak bym szedł
zapłacić na stacji za tankowanie to nie wiem czy bym go wypinał -
zwłaszcza jak śpi. I co... Zły ze mnie rodzic. Myślisz, że mój syn
wolałby innego tatę?

> Dziecko
> może choćby się zakrztusić i pozbawione jakiejkolwiek pomocy i nadzoru
> umożliwiającego udzielenie mu natychmiastowej pomocy ma spore szanse
> umrzeć.

Podobnie jak w każdym innym przypadku - również w domu, w łóżeczku, baa
- spiąc z rodzicami w tym samym łóżku. Przestań pieprzyć, że ktokolwiek
jest w stanie patrzeć na dziecko 24/7. Fajnie jest jak rodzice się
starają. Nie można ich karać za niedopełnienie niemożliwego.

Jeszcze raz zapytam - jeśli wożę dziecko na tylnym foteliku prowadząc,
jak to się zwykło, z fotela za kierownicą to na jakie zarzuty się narażam?

> Jak dla mnie jest to co najmniej oczywiste. Porównanie tego do
> śmierci łóżeczkowej jest delikatnie mówiąc nie na miejscu.

Gdyż albowiem ponieważ? Wyniki sekcji wskazują właśnie na niewydolność
oddechowo krążeniową bez udziału osób trzecich. Popularnie nazywa się to
śmierć łóżeczkową.

Shrek

do góry

W dniu 21.01.2018 o 06:41, Marcin Debowski pisze:

> No nie zostawia się takiego dziecka samego na dowolny okres, który można
> zrozumuieć pod pojęciem "pójść zrobić zakupy". Samochód na parkingu to nie
> własny dom, gdzie wszystko jest zwykle (powinno być) pod kontrolą,

Jeśli ci się wydaje że w domu masz wszystko pod kontrolą, to gratuluję
poczucia humoru i ignorancji. A wiesz, że większość dzieci umiera
właśnie w domu, szkole lub pod opieką lekarzy w szpitalu, gdzie
"wszystko masz pod kontrolą"? Śpisz z żoną na zmianę? Z pracy się
zolniłeś, żeby zawsze był ktoś, kto może matkę zastąpić jakby chciała
się wybrać do ubikacji? Rozumiem, że żona nic nie robi, bo cały czas na
dziecko patrzy i kanapki nie mówiąc o obiedzie już sobie nie zrobi, bo
to byłoby skrajnie nieodpowiedzialne?

> nie ma
> obcych, innych pojazdów, dziecko nie jest skrępowane.

Akurat w foteliku przypięte pasami, to jest teoretycznie bezpieczniejsze
niż w łóżeczku, bo się nie powinno (przynajmniej w teorii) udusić
pościelą albo układając główkę do materaca.

Co do obcych i innych pojazdów, to już nie wymyślajmy dalej bo nic
takiego miejsca nie miało, a jak ktoś trzeci zrobi krzywdę dziecku lub
przyjebie w zaparkowany samochód, to jest to jego wina i nie próbujmy
jej zrzucać na ofiary, bo zaraz dojdziemy do gwałtów i długości spódniczek.


Shrek

do góry

On 2018-01-21, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 21.01.2018 o 06:41, Marcin Debowski pisze:
>
>> No nie zostawia się takiego dziecka samego na dowolny okres, który można
>> zrozumuieć pod pojęciem "pójść zrobić zakupy". Samochód na parkingu to nie
>> własny dom, gdzie wszystko jest zwykle (powinno być) pod kontrolą,
>
> Jeśli ci się wydaje że w domu masz wszystko pod kontrolą, to gratuluję
> poczucia humoru i ignorancji. A wiesz, że większość dzieci umiera

Już objaśniam. "Wszysko pod kontrolą" to jest konstrukcja zwana figurą
retoryczna. Nikt nie ma wszystkiego pod kontrolą (dodam, abyś nie miał
watpliwości). Natomiast nie mam cienia watpliwości, że kontroluję
bezpieczeństwo mojego dziecka w moim domu znacznie bardziej niż na
przypadkowym parkingu.

> właśnie w domu, szkole lub pod opieką lekarzy w szpitalu, gdzie
> "wszystko masz pod kontrolą"? Śpisz z żoną na zmianę? Z pracy się

Mieliśmy monitor bezdechu/braku ruchu. Włacza alarm, gdy nie wykryje ruchów
dziecka (w tym oddechowych).

Poza tym chodzi też o coś tak trywialnego, że jak cie nie ma nigdzie w
pobliżu to na 100% nie zauważysz i nie pomożesz. Jak jesteś w poblizu to
jest choćby szansa. Prędzej zauważe coś będac w sąsiednim pokoju, niż
kupując obok w sklepie.

> zolniłeś, żeby zawsze był ktoś, kto może matkę zastąpić jakby chciała
> się wybrać do ubikacji? Rozumiem, że żona nic nie robi, bo cały czas na
> dziecko patrzy i kanapki nie mówiąc o obiedzie już sobie nie zrobi, bo
> to byłoby skrajnie nieodpowiedzialne?

Tak odnosnie innych twoich postów w tym watku, twoje parcie na wykazanie
kretynizmu prokuratorów i obrone wiadomej pani jest o tyle kuriozalne, że
nie wiesz o tej sprawie dosłownie nic, włączając co też było podstawą
zarzutów, a deliberujesz jakbyś siedział z tym dzieckiem w aucie i wszystko
widział i wiedział. Takż kuriozalne jest stwierdzenie, że większość
wypadków zdarza się w domu. Jakie ty masz niby statystyki na ten temat?
Mówisz zapewne o ilości, a nie pradopodobieństwie, więc co to niby udowadnia?

>> nie ma
>> obcych, innych pojazdów, dziecko nie jest skrępowane.

> Co do obcych i innych pojazdów, to już nie wymyślajmy dalej bo nic
> takiego miejsca nie miało, a jak ktoś trzeci zrobi krzywdę dziecku lub
> przyjebie w zaparkowany samochód, to jest to jego wina i nie próbujmy
> jej zrzucać na ofiary, bo zaraz dojdziemy do gwałtów i długości spódniczek.

Po raz kolejny nadinterpretowujesz. A zwróciłeś uwagę, że ani razu nie
napisałem nic o winie lub nie matki? W ogólę się do tego nie odnoszę, bo
zwyczajnie brak danych na takie osądzanie. Natomiast ty i kolega Krzyżak
wojowniczo udowadniacie rzeczy, których tu nikt nie kwestionuje - tak, wypadki
zdarzają się wszedzie. Nic bardziej oczywistego. Można spocząć.

W to, że zostawiony na parkingu samochód jest bezpieczniejszy dla dziecka
niż jego (normalny) dom, to sam zapewnie nie wierzysz.

--
Marcin

do góry

W dniu niedziela, 21 stycznia 2018 14:11:45 UTC+1 użytkownik Marcin Debowski napisał:


> Mieliśmy monitor bezdechu/braku ruchu. Włacza alarm, gdy nie wykryje ruchów
> dziecka (w tym oddechowych).

A kto nie ma usłyszy zarzuty.


> W to, że zostawiony na parkingu samochód jest bezpieczniejszy dla dziecka
> niż jego (normalny) dom, to sam zapewnie nie wierzysz.

W domu jest mnóstwo niebezpiecznych przedmiotów. W samochodzie nie.

do góry

On 2018-01-21, KRZYZAK <k...@g...com> wrote:
>> W to, że zostawiony na parkingu samochód jest bezpieczniejszy dla dziecka
>> niż jego (normalny) dom, to sam zapewnie nie wierzysz.
>
> W domu jest mnóstwo niebezpiecznych przedmiotów. W samochodzie nie.

Dla niemowlaka? Proszę, opowiedz.

--
Marcin

do góry

W dniu 21-01-18 o 10:25, Shrek pisze:
> W dniu 20.01.2018 o 23:30, Robert Tomasik pisze:
>
>> Jakiś zarzut postawić musieli, by była podejrzaną. Trudno było ją w
>> charakterze świadka w takiej sprawie przesłuchiwać. Teraz będą próbowali
>> tego dowieść.
> A musieli? Czemu nie jako świadka? Przecież można postwić zawsze po
> wynikach sekcji.

Kiedyś się słuchało na świadka, ale jakiś czas temu ktoś celnie
podniósł, że podejrzany ma określone uprawnienia (choćby inicjatywę
dowodową), których pozbawia się go słuchając w charakterze świadka.
Dziennikarze oczywiście tego nie ogarniają i wydaje im się,że jako
Policja przedstawia zarzut, to już prawie, jakby to był sprawca.
>
> Tak jak napisałem - IMHO prokurator to dupek - postawił zarzut bo mógł,
> a teraz będzie dupę szkłem podcierał, żeby spróbować zarzut
> uprawdopodobnić (choć już zapewne wie, że się wygłupił).

Nie. Zarzut, to tylko zarzut. Pomijając służby mundurowe - bo to ludzie
II kategorii - to zarzut daje uprawnienia, a nie sugeruje winy.
>
> Można się czepiać, że zostawiła (choć nie znamy faktów), ale o ile nie
> zostawiła na mrozie, nie zostawiła czegoś co połknął, to zarzut
> spowodowania śmierci jest z dupy wzięty i zapewne śledźtwo zostanie
> zapewne umorzone (po odczekaniu czasu, żeby wszyscy zapomnieli).

Trzeba czekać na wynik sekcji zwłok i ustalenie, czy śmierć z
pozostawieniem w samochodzie pozostaje w jakimkolwiek związku.
>
> Zdarzyła się tragedia i w tych kategoriach należy to traktować, a nie
> robić igrzyska dla gawiedzi kosztem rodziny. Zdarzają się i będą się
> zdarzać - statystyka. Rodzina powinna otrzymać wsparcie psychologów, a
> nie zarzuty z dupy. A swoje myśli o tym prokuratorze zostawie dla
> siebie, bo jeszcze wpadnie na pomysł postwić mi jakiś zarzut z dupy.

Dziennikarze zawsze robią aferę bez rozeznania rzeczy i zastanowienia
się nad meritum, bo nie mają na to czasu.

do góry