W dniu 21-01-18 o 02:02, Sonn pisze:
> W dniu 2018-01-20 o 23:30, Robert Tomasik pisze:
>
>> tego dowieść. Nie znamy akt sprawy. Na pewno Twoje wątpliwości, że
>> pozostawienie dziecka na chwilę w samochodzie nijak nie wiąże się z
>> nieumyślnym spowodowaniem śmierci są zasadne. Przecież dość regularnie
>> dziecko zostawia się powiedzmy w sąsiednim pokoju w łóżeczku i nikt z
>> tego powodu nikogo nie wsadza do więzienia. Jest coś takiego, jak nagła
>> śmierć łóżeczkowa - nie jestem lekarzem i nie będę się tu wdawał w
>> głębsze dywagacje.
> Sorry, ale jeśli dla ciebie pozostawienie ośmiomiesięcznego dziecka
> samego w samochodzie i pójście na zakupy jest czymś normalnym, a nie co
> najmniej lekkomyślnym, to nie chciałbym być twoim dzieckiem. Dziecko
> może choćby się zakrztusić i pozbawione jakiejkolwiek pomocy i nadzoru
> umożliwiającego udzielenie mu natychmiastowej pomocy ma spore szanse
> umrzeć. Jak dla mnie jest to co najmniej oczywiste. Porównanie tego do
> śmierci łóżeczkowej jest delikatnie mówiąc nie na miejscu.
>
Lekkomyślność, a spowodowanie śmierci, to dwa odległe od siebie
zdarzenia. Osobiście prędzej bym stawiał zarzut pozostawienia osoby
wymagającej opieki bez opieki, bo jest taki przepis karny. Ktoś podjął
decyzję o nieumyślnym spowodowaniu śmierci - nie jest to jakoś
szczególnie źle. Tak, czy siak dopiero po wyniku sekcji zwłok i
określeniu przyczyny zgonu będzie wiadomo czyi jaki zarzut ma sens.

do góry

W dniu 21.01.2018 o 14:11, Marcin Debowski pisze:

>> Jeśli ci się wydaje że w domu masz wszystko pod kontrolą, to gratuluję
>> poczucia humoru i ignorancji. A wiesz, że większość dzieci umiera
>
> Już objaśniam. "Wszysko pod kontrolą" to jest konstrukcja zwana figurą
> retoryczna.

Ale figury retoryczne nie są podstawą do stawiana zarzutów karnych.

> Natomiast nie mam cienia watpliwości, że kontroluję
> bezpieczeństwo mojego dziecka w moim domu znacznie bardziej niż na
> przypadkowym parkingu.

To ci się źle wydaje, gdyż akurat mało jest miejsc bardziej bezpiecznych
dla dziecka niż fotelik samochodowy. Z nie jest bezpieczniejsze typowe
mieszkanie, gdzie mimo starań rodziców znajduje się mnóstwo przedmiotów,
jest z czego spadać i na czym odnosić obrażenia. Ba - są ludzie, co psy
czy koty na przykład mają. Albo starsze rodzeństwo. Jeśłi wydaje ci się,
że możesz osiągność choć w połowie taki poziom bezpieczeństwa jak w
zapiętym foteliku samochodowym, to znaczy że brakuje ci wyobraźni. Masz
dzieci? Od razu dorosły się urodziłeś? To sobie przypomnij.

> Mieliśmy monitor bezdechu/braku ruchu. Włacza alarm, gdy nie wykryje ruchów
> dziecka (w tym oddechowych).

Po pierwsze nie jest obowiązkowy, po drugie z różnych przyczyn jego
przydatność jest niewielka - na przykład mój nie chce spać sam i śpi z
nami, bo inaczej nie uśnie. I co? Zarzuty mi postawisz?

> Poza tym chodzi też o coś tak trywialnego, że jak cie nie ma nigdzie w
> pobliżu to na 100% nie zauważysz i nie pomożesz. Jak jesteś w poblizu to
> jest choćby szansa. Prędzej zauważe coś będac w sąsiednim pokoju, niż
> kupując obok w sklepie.

Być może, aczkolwiek niekoniecznie. Dalej obiektywnie w foteliku dzicko
jest bezpieczniejsze.

> Tak odnosnie innych twoich postów w tym watku, twoje parcie na wykazanie
> kretynizmu prokuratorów i obrone wiadomej pani jest o tyle kuriozalne, że
> nie wiesz o tej sprawie dosłownie nic,

Wiemy tyle co wiemy. Czyli że postawiono zarzuty a potem sekcja wykazała
nieewydolność krążeniowo oddechową bez wyraźnej przyczyny (czyli również
bez ciał obcych w drogach oddechowych). Ja piszę, że w takim razie na
podstawie naszej wiedzy zarzut jest z dupy, a ty piszesz, że zostawienie
dziecka w samochodzie jest skrajną nieodpowiedzialnością i czyuchają tam
nie wiadomo jakie niebezpieczeństwa, w przeciwieństwie do domu. To czemu
wożenie dzieci na fotelikach z tyłu bez nadzoru nie dość, że nie jest
karalne, to jeszcze nakazane prawem? Co?

> Takż kuriozalne jest stwierdzenie, że większość
> wypadków zdarza się w domu. Jakie ty masz niby statystyki na ten temat?
> Mówisz zapewne o ilości, a nie pradopodobieństwie, więc co to niby udowadnia?

Zarówno o prawdopodobieństwie jak i ilości - jakie to niebezpieczeństwa
czyhają na dziecko w foteliku w zaparkowanym samochodzie? Oczywiście
zakładamy że zaciągnęła ręczny i poszła na kilka minut a a nie zostawiła
w wychłodzonym samochodzie?

Wozisz dzeicko w foteliku z tyłu bez dodatkowego opiekuna? Wypinasz go
zeby zapłacić na stacji za paliwo i zabierasz ze sobą - a jak tankujesz
to zostaje w samochodzie czy stawiasz go obok wlewy paliwa?

> W to, że zostawiony na parkingu samochód jest bezpieczniejszy dla dziecka
> niż jego (normalny) dom, to sam zapewnie nie wierzysz.

Oczywiście że wierzę. Ciężko wyobrazić sobie bezpieczniejsze miejsce niż
fotelik zaprojektowany specjalnie z myślą o bezpieczeństwie. W domu może
stać się o pierdyliard więcej niespodziewanych rzeczy.

Shrek

do góry

W dniu 21.01.2018 o 14:57, Marcin Debowski pisze:

> Dla niemowlaka? Proszę, opowiedz.

Sztućce, talerze, osłony na rogi mebli, które mój od razu pourywał i
próbował zjeść, twarda podłoga krawędzie listew przypodłogowych, choinka
z przyległościamu, dwa koty, kocie żarcie, pendrajw ze smyczą,
klawiatura i myszka z kablami, laptop na biurku, gniazdka, które jak
tylko pojawiły się osłonki to zaczęły go intrygować, zajebiście wielka
szyba w drzwiach na balkon którą można stłuc i pewnie może mu nawet
głowę obciąć, krzesła, stolik do kawy na który mógłby od biedy się
zapewne wspiąc, albo dynką przydzwonić, inchalator, którym teoretycznie
mógłby się udusić i mnóstwo rzeczy okołonimowlakowych, które przy
odrobinie pecha mogłyby być groźne a mieszkając w standardowym
mieszkaniu nie masz moźliwości wszystkich pochować i w cholerę innych
rzeczy o których nawet nie jestem w stanie wymyślić dlaczego są groźne,
ale dzieci znajdą sposób.

A teraz napisz co jest takie groźne dla dziecka zapiętego w foteliku z
zasięgiem rąk około 25 cm w samochodzie. Dajesz.

Shrek

do góry

W dniu 21.01.2018 o 16:27, Robert Tomasik pisze:

> Lekkomyślność, a spowodowanie śmierci, to dwa odległe od siebie
> zdarzenia. Osobiście prędzej bym stawiał zarzut pozostawienia osoby
> wymagającej opieki bez opieki, bo jest taki przepis karny. Ktoś podjął
> decyzję o nieumyślnym spowodowaniu śmierci - nie jest to jakoś
> szczególnie źle.

Jest źle. Babka straciła dziecko, prokurator oskarża ją o spowodowanie
śmierci własnego dziecka i to nie jest złe. Potem powie przepraszam, ale
na poczatku nie wiedzieliśmy to daliśmy z grubej rury - zawsze można
obniżyć?

> Tak, czy siak dopiero po wyniku sekcji zwłok i
> określeniu przyczyny zgonu będzie wiadomo czyi jaki zarzut ma sens.

To może należało poczekać ze stawianiem zarzutów do czasu określenia
przyczyny zgonu?

Shrek

do góry

W dniu 21.01.2018 o 15:56, Robert Tomasik pisze:

>> A musieli? Czemu nie jako świadka? Przecież można postwić zawsze po
>> wynikach sekcji.
>
> Kiedyś się słuchało na świadka, ale jakiś czas temu ktoś celnie
> podniósł, że podejrzany ma określone uprawnienia (choćby inicjatywę
> dowodową), których pozbawia się go słuchając w charakterze świadka.
> Dziennikarze oczywiście tego nie ogarniają i wydaje im się,że jako
> Policja przedstawia zarzut, to już prawie, jakby to był sprawca.

Mi się wogóle wydaje, że mało możliwe było jej przesłuchanie. Przecież
jaka jest szansa, że ona nie była na silnych prochach i wogóle była
poczytalna po takiej traumie?

> Nie. Zarzut, to tylko zarzut. Pomijając służby mundurowe - bo to ludzie
> II kategorii - to zarzut daje uprawnienia, a nie sugeruje winy.

Nawet jesli - a nie wydaje mi się, żeby powszechnie prokuratorzy
stawiali zarzuty "dla dobra świadka" (sama konstrukcja to jakaś
patologia - że lepiej być oskarżonym niż świadkiem - a potem się dziwić,
że ludzie wymiaru sprawiedliwości unikają), to powinni się wykazać
większą empatią.

>> Można się czepiać, że zostawiła (choć nie znamy faktów), ale o ile nie
>> zostawiła na mrozie, nie zostawiła czegoś co połknął, to zarzut
>> spowodowania śmierci jest z dupy wzięty i zapewne śledźtwo zostanie
>> zapewne umorzone (po odczekaniu czasu, żeby wszyscy zapomnieli).
>
> Trzeba czekać na wynik sekcji zwłok i ustalenie, czy śmierć z
> pozostawieniem w samochodzie pozostaje w jakimkolwiek związku.

No właśnie o tym pisze Krzyżak. Jaki to niby miałby być związek, żeby
uprawdopoabniał w _jakikolwiek_ sposób zarzut spowodowania śmierci? Bo
jeśli nie jest tak, że nie wiemy czegoś fundamentalnego, to ciężko mi
sobie taki związek wyobrazić.

Shrek

do góry

Shrek w
<news:p42fnl$981$4@node2.news.atman.pl>:

> W dniu 21.01.2018 o 14:57, Marcin Debowski pisze:

>> Dla niemowlaka? Proszę, opowiedz.

> Sztućce, talerze, osłony na rogi mebli, które mój od razu pourywał i
> próbował zjeść, twarda podłoga krawędzie listew przypodłogowych, choinka
> z przyległościamu, dwa koty, kocie żarcie, pendrajw ze smyczą,
> klawiatura i myszka z kablami, laptop na biurku, gniazdka, które jak
> tylko pojawiły się osłonki to zaczęły go intrygować, zajebiście wielka
> szyba w drzwiach na balkon którą można stłuc i pewnie może mu nawet
> głowę obciąć, krzesła, stolik do kawy na który mógłby od biedy się
> zapewne wspiąc, albo dynką przydzwonić, inchalator, którym teoretycznie
> mógłby się udusić i mnóstwo rzeczy okołonimowlakowych

Zastanawiałem się dlaczego w zeszłym roku miałem Cie w KF -- ale juz wiem --
byłeś raczyc wykazac się debilnym wpisem. I właśnie zrobiłeś to samo.

> A teraz napisz co jest takie groźne dla dziecka zapiętego w foteliku z
> zasięgiem rąk około 25 cm w samochodzie. Dajesz.

Tam 25 cm, rodzic debil, który poszedł do sklepu i nie miał pod nadzorem
dziecka jest grożny. Na szczęście sa ludzie, którzy dbaja, by takie sytuacje
się jak najrzadziej zdarzały



--
'Tom N'

do góry

W dniu 21.01.2018 o 18:10, TomN pisze:

>> Sztućce, talerze, osłony na rogi mebli, które mój od razu pourywał i
>> próbował zjeść, twarda podłoga krawędzie listew przypodłogowych, choinka
>> z przyległościamu, dwa koty, kocie żarcie, pendrajw ze smyczą,
>> klawiatura i myszka z kablami, laptop na biurku, gniazdka, które jak
>> tylko pojawiły się osłonki to zaczęły go intrygować, zajebiście wielka
>> szyba w drzwiach na balkon którą można stłuc i pewnie może mu nawet
>> głowę obciąć, krzesła, stolik do kawy na który mógłby od biedy się
>> zapewne wspiąc, albo dynką przydzwonić, inchalator, którym teoretycznie
>> mógłby się udusić i mnóstwo rzeczy okołonimowlakowych
>
> Zastanawiałem się dlaczego w zeszłym roku miałem Cie w KF -- ale juz wiem --
> byłeś raczyc wykazac się debilnym wpisem. I właśnie zrobiłeś to samo.

No to wrzuć z powrotem panie doskonały a nie zawracaj dupy. Prawda jest
taka, że w _każdym_ domu jest całe mnóstwo potencjalnie niebezpieczych
dla dziecka rzeczy.

>> A teraz napisz co jest takie groźne dla dziecka zapiętego w foteliku z
>> zasięgiem rąk około 25 cm w samochodzie. Dajesz.
>
> Tam 25 cm,

No to napisz, co masz niebezpiecznego w samochodzie w zasięgu rąk
dziecka na tylnym foteliku i jak sobie radzisz, jak musisz gdzieś samemu
dzicko przewieźć. Bo prawodawca najazuje je umieścić w foteliku i
jechać, a tu twierdzą, że to tak niebezpieczne, że zasadniczo ociera się
o spowodowanie śmierci.

> rodzic debil, który poszedł do sklepu i nie miał pod nadzorem
> dziecka jest grożny.

Być może, ale my akurat tu nie o tym, a co u ciebie w samochodzie leży
co byłoby niebezpieczne dla dziecka w foteliku.

> Na szczęście sa ludzie, którzy dbaja, by takie sytuacje
> się jak najrzadziej zdarzały

Też bym raczej nie poszedł na zakupy. Natomiast zdarzyło mi się tankować
samochód - co prawda żona była w środku, ale jakby nie było - jakbyś to
rozwiązał? Wyjął postawił obok dystybutora na mrozie, a potem poszedł z
nim zapłacić, czy raczej zostawił w ciepłym samochodzie na 3 minuty?

Shrek

do góry

W dniu 21-01-18 o 17:43, Shrek pisze:
> W dniu 21.01.2018 o 16:27, Robert Tomasik pisze:
>
>> Lekkomyślność, a spowodowanie śmierci, to dwa odległe od siebie
>> zdarzenia. Osobiście prędzej bym stawiał zarzut pozostawienia osoby
>> wymagającej opieki bez opieki, bo jest taki przepis karny. Ktoś podjął
>> decyzję o nieumyślnym spowodowaniu śmierci - nie jest to jakoś
>> szczególnie źle.
> Jest źle. Babka straciła dziecko, prokurator oskarża ją o spowodowanie
> śmierci własnego dziecka i to nie jest złe. Potem powie przepraszam, ale
> na poczatku nie wiedzieliśmy to daliśmy z grubej rury - zawsze można
> obniżyć?

Coś trzeba było zrobić.Nie można postawić zarzutu "o cokolwiek", tylko
trzeba określić o co.
>
>> Tak, czy siak dopiero po wyniku sekcji zwłok i
>> określeniu przyczyny zgonu będzie wiadomo czyi jaki zarzut ma sens.
> To może należało poczekać ze stawianiem zarzutów do czasu określenia
> przyczyny zgonu?


A gdyby w wyjaśnieniach powiedziała coś, co wymagałoby zlecenia
dodatkowych niewydedukowanych badań celem weryfikacji? Będziesz późnij
zwłoki ekshumował?

do góry

W dniu 2018-01-21 o 06:41, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-01-21, Animka <a...@t...nie.ja.wp.pl> wrote:
>> W dniu 2018-01-20 o 22:30, Shrek pisze:
>>> Kiedy _wydaje_się_ że Krzyżak wyjątkowo ma rację. Nic nie wskazuje, żeby
>>> się przyczyniła. Być może zostawienie dziecka w samochodzie jest naganne
>>> (choć nie wiemy, bo jak zostawiła go na podziemnym w dodatniej
>>> temperaturze na 5 minut, to IMHO nie). Ale jakie nieumyślne spowodowanie
>>> śmierci? Poprzednio stawiali zarzuty, że matka na minutę spuściła
>>> dziecko z oczy a jakiś skurwiel zajebał pokrywę od kanału. Gdzie tu wina
>>> matki?
>>
>> Nie zostawia się w samochodzie nawet samego psa, a co dopiero dziecka.
>> Zakupów w minute to ta mamusia nie zrobiła, bo musiała pokrecic sie po
>> sklepie i w kolejce postać. Nie lepiej było wsadzc dziecko w wózek i z
>> dzieckiem pójśc do sklepu?
>
> No nie zostawia się takiego dziecka samego na dowolny okres, który można
> zrozumuieć pod pojęciem "pójść zrobić zakupy". Samochód na parkingu to nie
> własny dom, gdzie wszystko jest zwykle (powinno być) pod kontrolą, nie ma
> obcych, innych pojazdów, dziecko nie jest skrępowane.

Dziecko (jeśli było żywe) moglo się np. czegoś lub kogoś przestraszyć, a
najbliższej osoby nie było przy nim.


--
animka

do góry

W dniu 21.01.2018 o 18:33, Robert Tomasik pisze:

>> Jest źle. Babka straciła dziecko, prokurator oskarża ją o spowodowanie
>> śmierci własnego dziecka i to nie jest złe. Potem powie przepraszam, ale
>> na poczatku nie wiedzieliśmy to daliśmy z grubej rury - zawsze można
>> obniżyć?
>
> Coś trzeba było zrobić.Nie można postawić zarzutu "o cokolwiek", tylko
> trzeba określić o co.

Nie. Nawet nie chcę słuchać, że biorą tego co się nawinie i stawiają
jakiś zarzut, bo przecież jakiś muszą. Nawet jeśli tak to działa, to nie
jest żaden argument za tym, że tak być powinno.

Jeśli argumentem jest, że prokurator stawia zarzuty bo coś zrobić musi,
a w zasadzie to robi to dla dobra "oskarżonego" bo lepiej być oskarżonym
niż świadkiem, to znaczy to że z całą instytucją jest coś bardzo nie
tak. Jak można dowodzić, że w sumie jak cię prokurator oskarża o coś bez
większej refleksji to w zasadzie dobrze, bo mogło być gorzej??? To jest
z gruntu złe.

>>> Tak, czy siak dopiero po wyniku sekcji zwłok i
>>> określeniu przyczyny zgonu będzie wiadomo czyi jaki zarzut ma sens.
>> To może należało poczekać ze stawianiem zarzutów do czasu określenia
>> przyczyny zgonu?
>
>
> A gdyby w wyjaśnieniach powiedziała coś, co wymagałoby zlecenia
> dodatkowych niewydedukowanych badań celem weryfikacji? Będziesz późnij
> zwłoki ekshumował?

Uważasz, że lepiej stawiać zarzuty bez weryfikacji potencjalnym ofiarom?

Jeszcze raz zapytam - jakie w ogóle wartośc mają zeznana osoby w silnej
traumie, która właśnie straciła dziecko, jest zapewne na silnych
psychotropach i sama się zapewne obwinia?

Shrek

do góry