Dnia Wed, 9 Apr 2008 10:49:09 +0200, LM napisał(a)
w:<news:fti02b$itt$1@mx1.internetia.pl>:

> Jeżeli bufonadą jest przyznawanie się do tego, ze jestem rodzicem i z tego
> tytułu mam okreśone prawa, to tak - jestem bufonem. Ja spłodziłem dziecko,
> ja wychowuję dziecko, ja za niego odpowiadam i ja mam w związku z tym
> określone prawa i obowiązki. Ja, ja, ja..



> Oczywiście - jak każda prośba. Nawet się to parę razy zdarzyło. W takim
> przypadku składam skargę na nauczyciela do dyrektora, ew. w dalszej
> kolejności do kuratora. Piszę ewentualnie, bo jeszcze się nie zdarzyło (a
> było to z racji przeprowadzek kilka różnych szkół), żeby dyrektor nie
> przyznał mi racje i nie załatwił tej sprawy, zwykle przy tej okazji (już z
> jego własnej inicjatywy) przywołując nauczyciela do pionu. :-P

Dobry dyrektor, porządnej wychowawczo szkoły nigdy nie chodzi na pasku
rodziców. Dobry dyrektor przyznaje rodzicowi rację tylko wtedy, gdy tę
rację rodzic ma. Dobry dyrektor potrafi postawić do pionu złego rodzica.
Dobry dyrektor staje po stronie swojego nauczyciela, gdy rodzic nie ma
racji. Kwestionując uprawnienie nauczycieli do oceny, czy nieobecność
ucznia w szkole można uznać za usprawiedliwioną, czy też nie, ewidentnie
nie masz racji.

Jestem również zdania, że rozpowszechniając tak nachalnie ten swój brak
racji, sprawiasz, że wielu nauczycieli jest w stanie ci uwierzyć;
nauczyciel nie musi znać się na prawie. Pośrednio przyczyniasz się tym
samym do coraz większej, często bezczelnej i zuchwałej absencji uczniów, bo
nauczyciele traktowani tak, jak ty ich zdajesz się traktować, najczęściej
nie podejmą walki, bo nie za walkę z rodzicami im płacą. Nauczyciele wolą
się wycofać, reagują zobojętnieniem na wszelkie problemy wychowawcze. Stąd
już tylko krok do szkoły bezradnej, która rzekomo "nic nie może zrobić".

Zmaganiom ze zjawiskiem szkoły bezradnej poświęciłem osiem lat swojego
życia, więc dokładnie wiem, o czym piszę. Rodziców, którzy wypowiadają się
o nauczycielach tym tonem, co ty na tej grupie, z porządnej szkoły trzeba
gonić, gdzie pieprz rośnie. Nauczyciel nie ma być guwernerem, któremu
"płacisz i wymagasz", i nie powinien ci pozwolić traktować się w ten
sposób.

>> W tym ujęciu uczeń pełnoletni sam odpowiadający za siebie, może podjąć
>> próbę usprawiedliwienia nieobecności na zasadzie "nie byłem na zajęciach,
>> bo podjąłem taką decyzję", a nauczyciel miałby takie coś odnotować jako
>> nieobecność usprawiedliwioną.
> A i owszem - po czym powinien zgłosić fakt unikania przez ucznia obowązku
> szkolnego.

Obowiązek nauki kończy się wraz z osiągnięciem pełnoletności, a obowiązek
szkolny na ogół jeszcze wcześniej. Wchodząc w dyskusje na tematy prawne,
powinieneś prezentować jakąś minimalną kompetencję.

> Póki to ja płacę nauczycielowi za uczenie mojego dziecka

Tobie się tylko wydaje, że płacisz nauczycielom (z podatków) za uczenie
twojego dziecka. Przyjmując nawet na chwilę tę kabotyńską retorykę, płaciMY
za osiąganie wobec uczniÓW (nie twojego pojedynczego dziecka) celów
ustawowych, do których należy walka z nieuzasadnionymi przez beztroskich
rodzicami twojego pokroju, lekceważących zbędną w ich mniemaniu konieczność
uczęszczania na wszystkie lekcje i z byle powodu piszących swoim dzieciom
kłamliwe tzw. "usprawiedliwienia".

Ja z kolei po to płacę podatki, aby nauczyciel te rodzicielskie kłamstwa
weryfikował, bo w twoich dzieciach chcę mieć mądrych i dobrze wychowanych
sąsiadów, a nie głupich i zdemoralizowanych.

I czyje podatki lepsze, moje czy twoje, hm?

> jego pensja idzie z moich podatków), to co najwyżej ja go mogę za twarz
> i trzymać któreko, a on mi co najwyżej może na pędzel.

Mrożek powiadał: Żyjemy w epoce buraka, a z burakiem nikt jeszcze nigdy nie
wygrał. Mam nadzieję, że Mrożek się mylił.

> Jakoś jeszcze się w piątej z kolei szkole taki nie znalazł - i to nie są
> szkoły na zadupiu, lecz w dużych miastach.

Bo szkoły w dużych miastach są gorsze, dla mnie to żadna nowość, obserwuję
to zjawisko od środka. W małej społeczności byś tak głupio nie pofikał.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Dnia Wed, 9 Apr 2008 10:49:09 +0200, LM napisał(a)
w:<news:fti02b$itt$1@mx1.internetia.pl>:

> Jeżeli bufonadą jest przyznawanie się do tego, ze jestem rodzicem i z tego
> tytułu mam okreśone prawa, to tak - jestem bufonem. Ja spłodziłem dziecko,
> ja wychowuję dziecko, ja za niego odpowiadam i ja mam w związku z tym
> określone prawa i obowiązki. Ja, ja, ja..

Garść cytatów:

"Samo zestawienie kompetencji do wychowania, jakie ma zarówno władza
szkolna (szkoła), jak i władza rodzicielska (rodzice), jest już pytaniem
prawnym o zakresy tych uprawnień, ich rozgraniczenie oraz o zakresy
współdziałania szkoły i domu. (...) Władztwa te - rodziców i szkoły - mając
*równorzędną* *ustawową* podstawę prawną (podkr. moje), ustawiają się wobec
siebie na zasadach pewnej autonomii i niezależności, ale nie wbrew prawu.
Prawnie również się nie wyłączają. Ma to takie na przykład znaczenie, że
uczeń, pozostając w klasie (w szkole) pod władztwem zakładowym,
jednocześnie i przez cały czas jest pod władzą rodzicielską.(...)"

"(...)celowościowo i funkcjonalnie te układy podwójnego władztwa w
wychowaniu rzutują na siebie, zazębiając się, w ramach zasady jednolitości
zarówno wychowania, jak i porządku prawnego.(...)"

"(...)przepisami prawnymi mogą być regulowane pewne obowiązki i
odpowiedzialność rodziców, również w sferze stosunków prawa szkolnego. Tak
jest z obowiązkami rodziców i prawnych przedstawicieli dziecka na przykład
z tytułu realizacji obowiązku szkolnego(...); z kolei zadaniem władz
szkolnych jest wytyczyć w przepisach wykonawczych te obowiązki i czynności,
jakie rodzice powinni podjąć dla zapewnienia uczęszczania dziecka do szkoły
i sumiennego jego udziału w nauce szkolnej. To daje już uzasadnienie dla
postawienia tezy: rodzice z tytułu ich władzy rodzicielskiej mogą mieć
również administracyjno-prawne, przez władzę szkolną konkretyzowane
obowiązki. Ustawia to te władze szkolne w pozycji swoistej kontroli wobec
wykonywania pewnych obowiązków władzy rodzicielskiej(...)."

"Organom szkoły i zakładu wychowawczego(...)przysługuje(...) pewien
specjalny rodzaj władzy (uprawnień) wobec korzystających z działalności
szkoły czy zakładu(...) Uprawnienia te nazywa się władztwem zakładowym.
Jest ono konsekwencją prawnego uregulowania stosunku użytkownika zakładu
wobec zakładu i jego organów. To uregulowanie stosunków użytkownika z
zakładem staje się dla szkoły (i innych zakładów oświatowych) jej
charakterystyczną prawną formą działania. W tych ramach mieści się również
całość tzw. władztwa pedagogicznego szkoły i nauczyciela wobec ucznia."

"(...)można wyróżnić w ramach zakładowych stosunków prawnych również sferę
władztwa pedagogicznego. Obejmuje ono cały zakres autorytatywnej i prawnie
wiążącej działalności organów oraz pracowników zakładu rozwijanej wobec
uczniów i wychowanków, a wynikających z samej istoty procesów wychowywania
i nauczania i procesami tymi motywowanej. Znajdą się w tych ramach wszelkie
tzw. wychowawcze i dydaktyczne polecenia, które przecież też mają swe
prawne odniesienia, odbywają się w ramach porządku prawnego i realizują
prawne zadania szkoły. Ujawnia się zatem możliwość ich oceny również w
kryteriach legalności, choć przed wszystkim są one czytelne w granicach
pedagogicznie pojętej celowości działania.(...)"

"Z przepisów o zakresach działania i kompetencji wynika dla organu i urzędu
pewna ich gestia organizacyjna, inicjatywy i aktywności. Ponieważ i ta cala
sfera działania ma swe odniesienia prawne (w jej podstawach prawnych, w
ocenach legalności), można mówić o władztwie organizatorskim organów i
urzędów administracji oświatowej jako o ich odrębnej prawnej formie
działania. Obejmie ona bardzo różnorodne czynności i funkcje tej
administracji, np. rozwijanie oświatowej działalności organizatorskiej,
doskonalenie kadr pedagogicznych, organizowanie współdziałania z komitetami
rodzicielskimi, organizacjami młodzieżowymi itd. To wszystko stanowi
przecież realizację prawnych zadań tej administracji i będzie podejmowane w
różnorodnych formach prawnych: w działaniach władczych i niewładczych,
czynnościach prawnych i faktycznych, nakazach, umowach i pouczeniach,
zawsze jednak w granicach realizacji prawa (secundum et non contra legem)."
(J. Homplewicz, Polskie prawo szkolne. Zagadnienia podstawowe; niektóre z
powyższych cytatów przywoływane w komentarzu Pilicha do ustawy o systemie
oświaty)

> Oczywiście - jak każda prośba. Nawet się to parę razy zdarzyło. W takim
> przypadku składam skargę na nauczyciela do dyrektora, ew. w dalszej
> kolejności do kuratora. Piszę ewentualnie, bo jeszcze się nie zdarzyło (a
> było to z racji przeprowadzek kilka różnych szkół), żeby dyrektor nie
> przyznał mi racje i nie załatwił tej sprawy, zwykle przy tej okazji (już z
> jego własnej inicjatywy) przywołując nauczyciela do pionu. :-P

Dobry dyrektor, porządnej wychowawczo szkoły nigdy nie chodzi na pasku
rodziców. Dobry dyrektor przyznaje rodzicowi rację tylko wtedy, gdy tę
rację rodzic ma. Dobry dyrektor potrafi postawić do pionu złego rodzica.
Dobry dyrektor staje po stronie swojego nauczyciela, gdy rodzic nie ma
racji. Kwestionując uprawnienie nauczycieli do oceny, czy nieobecność
ucznia w szkole można uznać za usprawiedliwioną, czy też nie, ewidentnie
nie masz racji.

Jestem również zdania, że rozpowszechniając tak nachalnie ten swój brak
racji, sprawiasz, że wielu nauczycieli jest w stanie ci uwierzyć;
nauczyciel nie musi znać się na prawie. Pośrednio przyczyniasz się tym
samym do coraz większej, często bezczelnej i zuchwałej absencji uczniów, bo
nauczyciele traktowani tak, jak ty ich zdajesz się traktować, najczęściej
nie podejmą walki, bo nie za walkę z rodzicami im płacą. Nauczyciele wolą
się wycofać, reagują zobojętnieniem na wszelkie problemy wychowawcze. Stąd
już tylko krok do szkoły bezradnej, która rzekomo "nic nie może zrobić".

Zmaganiom ze zjawiskiem szkoły bezradnej poświęciłem osiem lat swojego
życia, więc dokładnie wiem, o czym piszę. Rodziców, którzy wypowiadają się
o nauczycielach tym tonem, co ty na tej grupie, z porządnej szkoły trzeba
gonić, gdzie pieprz rośnie. Nauczyciel nie ma być guwernerem, któremu
"płacisz i wymagasz", i nie powinien ci pozwolić traktować się w ten
sposób.

>> W tym ujęciu uczeń pełnoletni sam odpowiadający za siebie, może podjąć
>> próbę usprawiedliwienia nieobecności na zasadzie "nie byłem na zajęciach,
>> bo podjąłem taką decyzję", a nauczyciel miałby takie coś odnotować jako
>> nieobecność usprawiedliwioną.
> A i owszem - po czym powinien zgłosić fakt unikania przez ucznia obowązku
> szkolnego.

Obowiązek nauki kończy się wraz z osiągnięciem pełnoletności, a obowiązek
szkolny na ogół jeszcze wcześniej. Wchodząc w dyskusje na tematy prawne,
powinieneś prezentować jakąś minimalną kompetencję.

> Póki to ja płacę nauczycielowi za uczenie mojego dziecka

Tobie się tylko wydaje, że płacisz nauczycielom (z podatków) za uczenie
twojego dziecka. Przyjmując nawet na chwilę tę kabotyńską retorykę, płaciMY
za osiąganie wobec uczniÓW (nie twojego pojedynczego dziecka) celów
ustawowych, do których należy walka z nieuzasadnioną absencją uczniów
aprobowaną przez beztroskich rodziców twojego pokroju, lekceważących zbędną
w ich mniemaniu konieczność uczęszczania na wszystkie lekcje i z byle
powodu piszących swoim dzieciom kłamliwe tzw. "usprawiedliwienia".

Ja z kolei po to płacę podatki, aby nauczyciel te rodzicielskie kłamstwa
weryfikował, bo w twoich dzieciach chcę mieć mądrych i dobrze wychowanych
sąsiadów, a nie głupich i zdemoralizowanych.

I czyje podatki lepsze, moje czy twoje, hm?

> jego pensja idzie z moich podatków), to co najwyżej ja go mogę za twarz
> i trzymać któreko, a on mi co najwyżej może na pędzel.

Mrożek powiadał: Żyjemy w epoce buraka, a z burakiem nikt jeszcze nigdy nie
wygrał. Mam nadzieję, że Mrożek się mylił.

> Jakoś jeszcze się w piątej z kolei szkole taki nie znalazł - i to nie są
> szkoły na zadupiu, lecz w dużych miastach.

Bo szkoły w dużych miastach są gorsze, dla mnie to żadna nowość, obserwuję
to zjawisko od środka. W małej społeczności byś tak głupio nie pofikał.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

W wiadomości news:fti02b$itt$1@mx1.internetia.pl LM <l...@g...pl>
pisze:

>> A teraz wrómy do mojego pytania z wcześniejszej części dyskusji, które
>> ci zadałem, a które ci widać umkło (forma zamierzona) mniej czy
>> bardziej celowo - co wówczas, gdy statut takich regulacji nie zawiera?
> Wówczas honorowane jest zwolnienie od KAŻDEGO lekarza, nie tylko od
> specjalisty. To chyba oczywiste.
Każdego??? Skąd, to zwykła bzdura. Niby dlaczego? - oczywiście pytam o
podstawę prawną.
Zacznij trochę myśleć co piszesz, bo uczniowie i rodzice zaczną przedstawiać
zwolnienia nawet od lekarza weterynarii i żądać honorowania.

> Jeśli na zaświadczeniu jest napisane, że należy ucznia zwolnić z
> wszystkich lekcji, to należy to zrobić - bo nauczyciel nie jest
> merytorycznie przygotowany do rozstrząsania tego wątku, a możę się
> okazać, że dla tego typu złamania niewskazane jest np. długotrwałe
> siedzenie, w tym także na lekcji matematyki.
Nie wyobrażam sobie rozsądnego nauczyciela podważającego _medyczne_ podstawy
stwierdzenia przez lekarza niezdolności ucznia do czegośtam (nawet jeśli
nauczyciel przy okazji sam lekarz).
Swoją drogą na zaświadczeniu nie powinno być IMO podanego schorzenia.
No chyba, że pojedziemy po bandzie i uczeń przyniesie nam w podskokach
zaświadczenie, że nie może ćwiczyć bo miał amputację obu kończyn. ;)))
Natomiast nauczyciel może zakwestionować wiarygodność dokumentu (z różnych
względów). I odmówić na jego podstawie usprawiedliwienia. Można tu, dla
zbliżenia stanowisk, użyć innego określenia - wstrzymać decyzję o
usprawiedliwieniu lub odmowie do czasu wyjaśnienia sprawy i wszcząć
odpowiednie postępowanie wyjaśniające.

>>> I znowu - nie dotarła do Ciebie jedna rzecz. Że już nie żyjemy w
>>> komuniźmie i to rodzice odpowiadają za dzieci, a nie państwo i jego
>>> organy.
>> Aaaa, to tu jest pies pogrzebany, takie fobie działają...
> To nie są fobie - to jest postrzeganie różnicy...
Wg mnie to fobia. Nie zajmuję się polityką i nie widzę potrzeby mieszania
jej do działalności dydaktyczno-wychowawczej.

> Tylko niektórzy nie zauważają, że zmieniają się czasy, realia, prawa i
> obowiązki...

Na pewno jesteś święcie przekonany, że ty to wszystko zauważyłeś.
Wiedz jednak, że to zdanie nie musi być przez wszystkich podzielane.
Właściwie, to przez nikogo nie musi...

>>> Ja nigdy nie proszę nauczyciela o usprawiedliwienie nieobecności
>>> dziecka. Ja JĄ USPRAWIEDLIWIAM i jedyne o co proszę, to o odnotowanie
>>> tego faktu w stosownej dokumentacji szkolnej.
>> Ja, ja, ja. Bufonada.
> Jeżeli bufonadą jest przyznawanie się do tego, ze jestem rodzicem i z
> tego tytułu mam okreśone prawa, to tak - jestem bufonem.
Dobrze wiesz (cholera! - a może jednak nie?) o co mi chodzi.

> Ja spłodziłem dziecko,
No, w każdym razie takie masz przekonanie... ;)

> ja wychowuję dziecko,
W każdym razie usiłujesz, mam nadzieję...

> ja za niego odpowiadam i ja mam w
> związku z tym określone prawa i obowiązki.
Fakt.

>> A cóż to za argument? Trafisz w końcu na jakiegoś w miarę sensownego
>> belfra, co ci nosa przytrze i tyle.
> Bardzo bym się zdziwił, a on jeszcze bardziej.
Szkoda, że nie ma szansy abyś trafił na mnie. Faktycznie byś się zdziwił,
gwarantowane.

>> Twoja prośba nie musi być spełniona.
> Oczywiście - jak każda prośba. Nawet się to parę razy zdarzyło. W takim
> przypadku składam skargę na nauczyciela do dyrektora, ew. w dalszej
> kolejności do kuratora.
No i o to chodzi. Nauczyciel nie decyduje ostatecznie. Rodzic/uczeń ma
możliwości odwoławcze, istnieje scieżka postępowania. Ale o tym już też
pisałem przecież.

> Piszę ewentualnie, bo jeszcze się nie zdarzyło (a było to z racji
> przeprowadzek kilka różnych szkół), żeby dyrektor nie przyznał mi racje i
> nie załatwił tej sprawy, zwykle przy tej okazji (już
> z jego własnej inicjatywy) przywołując nauczyciela do pionu. :-P
> Żeby było jasne - nigdy nie robiłem awantur - zawsze tylko grzecznie i
> stanowczo przedstawiałem swoje racje.
Znam bardzo różne przypadki.
Czasem faktycznie rodzic ma rację.
Czasem jest tak tak, że dyrektorzyna (jakość kadry kierowniczej polskiej
oświaty jest ogónie rzecz biorąc tragiczna, żenująca, sprawdź sobie) po
prostu popełnia błędy z głupoty, niewiedzy, przekonania o własnej
nieomylności. I ratuje się z nich kosztem podwładnego.
Z kolei belfry - jak już pisałem - to w masie swej tchórze i konformiści, co
jest oczywistym efektem wieloletniej negatywnej selekcji do zawodu.
(Przyznać jednak należy, że merytorycznie są generalnie całkiem dobrzy i
świadczą usługi edukacyjne o jakości potężnie przewyższającej cenę, jaką za
nie otrzymują.)
Ale znam i inne przykłady. Dyrektor z nauczycielem zastanawiając się co
zrobić z pieniącym się w pretensjach rodzicem-debilem łagodzą sprawę dla
dobra ucznia. Aby mu nie szkodzić, ma już wystarczjąco trudno mając rodzica
idiotę, nie warto mnożyć konfliktu.
I takiemu baranowi odgrywa się potem scenkę, żeby już poszedł.
Dla _normalnego_ nauczyciela dobro i przyszłość ucznia są najważniejsze w
takich sytuacjach. Nawet za te obraźliwe pieniądze.

>>> Nauczyciel uznaniowo traktując jakiekolwiek uzasadnienia tego typu
>>> uzurpuje sobie prawo do oceny postępowania rodziców i na tej podstawie
>>> podejmowania jakichś działań.
>> Nie uzurpuje. On je ma. On nie tylko uczy, ale i wychowuje.
> Ale dzieci, nie rodziców. Nauczyciela, który podważa autorytet rodziców,
> szanująca się szkoła wywala na zbity pysk.
Najpierw musi być co podważać.
Szanująca się szkoła realizuje program swój dydaktyczno-wychowawczy.
W razie potrzeby interweniuje także za pomocą posiadanych środków w
środowisko rodzinne ucznia.
Gówniany rodzic dostaje czasem, na co zasłużył, choć często zbyt rzadko.

> Bo właśnie to jest skrajnie niewychowawcze.
Kolejny raz generalizujesz i kolejny raz popełniasz ten sam błąd braku
szerszych horyzontów myślenia.
Czy ty jesteś pewien, że umiesz wychowywać?
Rodzic ma _prawo_ do wychowywania swoich dzieci i to jest jego gwarantowane
prawo. Nic natomiast nie gwarantuje, że on to umie robić. I w ogóle to prawo
nie jest mu dane bezwarunkowo, może yc ograniczone a także odebrane.
Nauczyciel ma do wychowywania fachowe przygotowanie, co jest warunkiem sine
qua non aby w ogóle był nauczycielem. A ty co masz?
A jeśli nic nie masz, to jakim prawem chciałbyś kwestionować kwalifikacje i
decyzje osoby posiadającej wiedzę tobie obcą?
Zdaje się, że protestowałeś przeciwko (po prawdzie przez ciebie samego
wyimaginowanemu) prawu do kwestionowania przez nauczyciela orzeczenia
lekarskiego.

> Nota bene - rozsądny rodzic takoż (poza absolutnie skrajnymi przypadkami)
> nie podważa autorytetu nauczyciela i takie sprawy załatwia dyskretnie.
Pytanie - co to jest autorytet? Licencja na nieomylność?

>> W tym ujęciu uczeń pełnoletni sam odpowiadający za siebie, może podjąć
>> próbę usprawiedliwienia nieobecności na zasadzie "nie byłem na
>> zajęciach, bo podjąłem taką decyzję", a nauczyciel miałby takie coś
>> odnotować jako nieobecność usprawiedliwioną.
> A i owszem
i znowu w bagnie absurdu... no to podstawę prawną poproszę.

> - po czym powinien zgłosić fakt unikania przez ucznia obowązku szkolnego.
Co?! Za jedną czy nawet kilka nieobecności??

>> Pogrążasz się w absurdach.
> Pozornie - tylko Ci się tak wydaje.
Czytam, co piszesz, choć nie mogę powiedzieć, że czerpię z tych treści jakąś
nieznaną mi przedtem wiedzę. Zdecydowanie pozostanę przy swoim zdaniu.

>> (a w ogóle to odsyłałem do rozporządzenia
>> o ocenianiu - przeczytane?).
> Tak. Nie znalazłem tam zapisu że nauczyciel ma prawo kwestionować
> usprawiedliwienie rodziców.
Twój problem i błąd polega na tym, że oczekujesz aby przepisy prawne
określały dokładnie każdą sytuację i dawały jednoznaczną receptę na każdą z
nich.
Jest to dowodem kompletnej nieznajomości materii, na temat której się
wypowiadasz i którą nieporadnie usiłujesz się posługiwać.
Tak się po prostu nie da, naprawdę.
Czy wyobrażasz sobie, że przepis określi limity stron wypracowania które
nauczyciel może zadać uczniom, od ilu decybeli on na nich krzyczy, czy wolno
mu nakazać uczniowi odpowiadanie przy tablicy itp.?
Obowiązkiem nauczyciela jest dokonywanie oceny stanu wiedzy i postępów
ucznia. Oczywiście można na wiele sposobów. Ale jest kwestia klasyfikacji.
Zgodnie z rozporządzeniem uczeń może nie zostać sklasyfikowany jeśli jego
nieobecności przekroczyły 50% czasu przeznaczonego na zajęcia z danego
przedmiotu.
(To także może budzić wątpliwości, bo czy przyjście na lekcję 10 min. przed
jej końcem to spóźnienie czy nieobecność? Prawo nie określa.).
Przyczyna jest jasna - z powodu tylu nieobecności nauczyciel może uznać
(tak, tak - po prostu uznać), iż nie podstaw do dokonania oceny. Jednak
jeśli są to nieobecności usprawiedliwione, to egzamin klasyfikacyjny należy
się uczniowi jak psu zupa, zaś jeśli nie - to musi o niego prosić.
To nauczyciel decyduje, czy mimo 50% absensji ma podstawę do oceny, czy nie.
W większości przypadków to on również jest egzaminatorem. Oczywistym jest
więc (przynajmniej dla mnie), że to on decyduje o usprawiedliwieniu
nieobecności. prawo to, nie uwalnia go rzecz jasna od odpowiedzialności za
błąd w tej materii, o czym już rozmawialiśmy.
Jeśli się dobrze wczytasz w to rozporządzenie to zauważysz tam jeszcze
jeden, kolosalny absurd związany z klasyfikacją 50% nieobecności na
usprawiedliwione i nieusprawiedliwione.
Sprawdź się - znajdź go i daj znać, jeśli ci się uda albo będzie ci się tak
zdawało.

>> Takiego rodzica jak ty, to trzeba po prostu krótko za twarz i
>> przywołać do porządku, żeby nie przeszkadzał.
> Tobie się epoki pomyliły. Póki to ja płacę nauczycielowi za uczenie
> mojego dziecka (a tak jest nawe w szkole publicznej, bo jego pensja
> idzie z moich podatków), to co najwyżej ja go mogę za twarz i trzymać
> któreko, a on mi co najwyżej może na pędzel.
Już cię pouczałem, że możesz sobie najwyżej podrygiwać.
Przede wszystkim posyłając swoją mniej czy bardziej udaną progeniturę do
szkoły niefinansowanej z budżetu nie płacisz nauczycielowi, tylko
instytucji.
Szkole tzw. państwowej (budżetowej) w ogóle bezpośrednio nie płacisz, bo
bulisz haracz w postaci podatku, z którego kasa idzie na szkoły zawsze wg
decyzji dysponenta (państwa), nawet jeśli podatnik nie dopuścił się wcale
rozrodu, czy rozmnożył się jak nornica. Co więcej możesz korzystać z
dobrodziejstwa oświaty dla siebie czy swoich produktów nawet będąc
bezrobotnym rencistą, który nigdy nie pracował i mając nadmiar wolnego czasu
produkował potomstwo.
Wówczas JA zrzucam się na ich kształcenie (a nikt mnie o zdanie nie pyta)
podatkami.
Nazywa się to solidaryzm społeczny i ogólnie nie jest to zła idea (wiesz kto
ją wymyślił?).
Wszystko to powinieneś łatwo zrozumieć.
Nauczycielowi płaci pensję pracodawca.
Ktokolwiek by nim był.
Koniec, kropka.
Zawsze możesz być niezadowolony ze świadczonej ci usługi.

>> Życzę trafienia na takiego, co cię do pionu przywróci i naprostuje
>> odpowiednio.
> Jakoś jeszcze się w piątej z kolei szkole taki nie znalazł - i to nie są
> szkoły na zadupiu, lecz w dużych miastach. I jeszcze raz powtórzę -
> NIGDY nie robiłem awantur - zawsze rozmawiałem grzecznie, aczkolwiek
> stanowczo - jedynie przedstawiając swoje argumenty. Więc nie ustępowali
> przed siłą, tylko przed rozsądkiem.
No wiesz, jakbyś rozmawiał niegrzecznie to mógłbyś po prostu wylecieć za
drzwi. Nie ma obowiązku tolerowania impertynencji i chamstwa.
Niemniej - wybacz, ale czytając w tym wątku to, w co zapewne również ten
swój "rozsądek" angażowałeś myślę, że przyczyny ustępowania mogły być często
inne.
Pisałem ci, że nauczyciele (i dyrektorzy, są to wszak w większości
nauczyciele) to tchórze i konformiści.
Powinieneś trafić na nauczyciela, któremu wisi kalafiorem ewentualność
konfliktu, zadrażnień z dyrekcją czy ogranem prowadzącym l/lub nadzorującym,
nauczycielem który ma porządny zawód zapewniający przyzwoite stabilne środki
utrzymania i który wie, że belferka jest dla niego w gruncie rzeczy
uprzejmością dla uczniów i rodziców, działalnością hobbystyczną i
charytatywną.
Przydałoby ci się takie doświadczenie.

--
Jotte

do góry

Dnia Thu, 10 Apr 2008 00:17:44 +0200, Jotte napisał(a)
w:<news:ftjfa6$3tb$1@news.dialog.net.pl>:

> nauczycielem który ma porządny zawód zapewniający przyzwoite stabilne środki
> utrzymania i który wie, że belferka jest dla niego w gruncie rzeczy
> uprzejmością dla uczniów i rodziców, działalnością hobbystyczną i
> charytatywną.
> Przydałoby ci się takie doświadczenie.

Zupełnie się z tym zgadzam.

Dodam jeszcze, że skoro posyłam dziecko do konkretnej szkoły, przed oblicze
konkretnego nauczyciela, to oznacza, że w mojej ocenie osoba ta ma większą
ode mnie wiedzę i doświadczenie i *proszę*, żeby to przekazała mojemu
dziecku. Taka sytuacja wręcz implikuje szacunek i duży kredyt zaufania -
czym jesteśmy, ja i moje dziecko - zobowiązani tego nauczyciela od razu na
wejściu obdarzyć.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Dnia Tue, 08 Apr 2008 11:56:40 -0500, witek napisał(a)
w:<news:ftg849$aj2$1@inews.gazeta.pl>:

> Wina rodzica jest wóczas jeżeli unika posyłania dziecka do szkoły lub
> nie interesuje się faktem, że dziecko do szkoły nie chodzi. Koniec kropka.
> Pod unikanie posyłania dziecka do szkoły/ nieinteresowanie się podpada
> usprawiedliwanie wszystkiego jak leci. Z tym, że co rodzic
> usprawiedliwił jest usprawiedliwione i nauczycielowi nic do tego.

Przyznam, że twój tok myślenia zaczyna mnie powoli fascynować. Weźmy takie
bańki mydlane: bez celu, bez sensu, ale człowiek się gapi, bo zjawisko
niecodzienne.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Szerr wrote:
> Dnia Tue, 08 Apr 2008 11:56:40 -0500, witek napisał(a)
> w:<news:ftg849$aj2$1@inews.gazeta.pl>:
>
>> Wina rodzica jest wóczas jeżeli unika posyłania dziecka do szkoły lub
>> nie interesuje się faktem, że dziecko do szkoły nie chodzi. Koniec kropka.
>> Pod unikanie posyłania dziecka do szkoły/ nieinteresowanie się podpada
>> usprawiedliwanie wszystkiego jak leci. Z tym, że co rodzic
>> usprawiedliwił jest usprawiedliwione i nauczycielowi nic do tego.
>
> Przyznam, że twój tok myślenia zaczyna mnie powoli fascynować. Weźmy takie
> bańki mydlane: bez celu, bez sensu, ale człowiek się gapi, bo zjawisko
> niecodzienne.
>

znowu nie na temat.

do góry

Szerr wrote:
> Dnia Thu, 10 Apr 2008 00:17:44 +0200, Jotte napisał(a)
> w:<news:ftjfa6$3tb$1@news.dialog.net.pl>:
>
>> nauczycielem który ma porządny zawód zapewniający przyzwoite stabilne środki
>> utrzymania i który wie, że belferka jest dla niego w gruncie rzeczy
>> uprzejmością dla uczniów i rodziców, działalnością hobbystyczną i
>> charytatywną.
>> Przydałoby ci się takie doświadczenie.
>
> Zupełnie się z tym zgadzam.
>
> Dodam jeszcze, że skoro posyłam dziecko do konkretnej szkoły, przed oblicze
> konkretnego nauczyciela, to oznacza, że w mojej ocenie osoba ta ma większą
> ode mnie wiedzę i doświadczenie i *proszę*, żeby to przekazała mojemu
> dziecku. Taka sytuacja wręcz implikuje szacunek i duży kredyt zaufania -
> czym jesteśmy, ja i moje dziecko - zobowiązani tego nauczyciela od razu na
> wejściu obdarzyć.
>

a ty w ogóle masz wybór kto będzie twoje dziecko uczył?
Zwykły totolotek. Jak się dyrektorowi plan ułoży taki nauczyciel będzie
dziecko uczył. Często gęsto największy osioł, którego nigdzie indziej do
pracy się nie nadawał, więc poszedł do szkoły.
Głowa w chmurach.

do góry

Dnia Thu, 10 Apr 2008 02:07:47 -0500, witek napisał(a)
w:<news:ftkec3$6ig$2@inews.gazeta.pl>:

> a ty w ogóle masz wybór kto będzie twoje dziecko uczył?

Tak, dysponuję pewnymi mechanizmami. Poczynając od skargi na nauczyciela,
jeżeli traci ten kredyt zaufania, jakim go na początku musimy obdarzyć, po
zmianę szkoły, jeżeli osoba ta robi coś, z czym zupełnie nie jestem się w
stanie pogodzić.
Ale w następnej szkole moje dziecko ma obowiązek znów podejść do każdego
nauczyciela z szacunkiem i udzielić mu na początek ogromnego kredytu
zaufania. Nauczyciel to jest mistrz, do którego posyłam swoje dziecko po
naukę. Mistrz może popełniać błędy, ma prawo nie być chodzącą
doskonałością, ale uczniowi nigdy nie wolno zapominać o swojej roli ucznia.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Dnia Thu, 10 Apr 2008 02:05:09 -0500, witek napisał(a)
w:<news:ftke75$6ig$1@inews.gazeta.pl>:

> znowu nie na temat.

Brakło lepszej riposty? ;-)

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:ftjfa6$3tb$1@news.dialog.net.pl...
>W wiadomości news:fti02b$itt$1@mx1.internetia.pl LM <l...@g...pl>
> pisze:
>
>>> A teraz wrómy do mojego pytania z wcześniejszej części dyskusji, które
>>> ci zadałem, a które ci widać umkło (forma zamierzona) mniej czy
>>> bardziej celowo - co wówczas, gdy statut takich regulacji nie zawiera?
>> Wówczas honorowane jest zwolnienie od KAŻDEGO lekarza, nie tylko od
>> specjalisty. To chyba oczywiste.
> Każdego??? Skąd, to zwykła bzdura. Niby dlaczego? - oczywiście pytam o
> podstawę prawną.
> Zacznij trochę myśleć co piszesz, bo uczniowie i rodzice zaczną
> przedstawiać zwolnienia nawet od lekarza weterynarii i żądać honorowania.

Mówiąc "lekarza", miałem na myśli lekarza medycyny - to chyba oczywiste. Tak
jak jest dla mnie oczywiste, że potrafisz odróżnić jego kompetencje od
lekarza weterynerii.
Więc jaki sens miało pisać to co wyżej? Bo ładnie brzmiało? ;-)

>
>> Jeśli na zaświadczeniu jest napisane, że należy ucznia zwolnić z
>> wszystkich lekcji, to należy to zrobić - bo nauczyciel nie jest
>> merytorycznie przygotowany do rozstrząsania tego wątku, a możę się
>> okazać, że dla tego typu złamania niewskazane jest np. długotrwałe
>> siedzenie, w tym także na lekcji matematyki.
> Nie wyobrażam sobie rozsądnego nauczyciela podważającego _medyczne_
> podstawy stwierdzenia przez lekarza niezdolności ucznia do czegośtam
> (nawet jeśli nauczyciel przy okazji sam lekarz).

No i tutaj jesteśmy w domu. O to właśnie mi chodziło.

> Swoją drogą na zaświadczeniu nie powinno być IMO podanego schorzenia.

To prawda - ja nie mówiłem, że ma być, pokazywałem tylko, że nawet gdyby
było i wydawało się baaardzo dziwne, to nic z tego nie wynika.

> No chyba, że pojedziemy po bandzie i uczeń przyniesie nam w podskokach
> zaświadczenie, że nie może ćwiczyć bo miał amputację obu kończyn. ;)))
> Natomiast nauczyciel może zakwestionować wiarygodność dokumentu (z różnych
> względów). I odmówić na jego podstawie usprawiedliwienia. Można tu, dla
> zbliżenia stanowisk, użyć innego określenia - wstrzymać decyzję o
> usprawiedliwieniu lub odmowie do czasu wyjaśnienia sprawy i wszcząć
> odpowiednie postępowanie wyjaśniające.

A z tym się jak najbardziej zgadzam.

>>>> I znowu - nie dotarła do Ciebie jedna rzecz. Że już nie żyjemy w
>>>> komuniźmie i to rodzice odpowiadają za dzieci, a nie państwo i jego
>>>> organy.
>>> Aaaa, to tu jest pies pogrzebany, takie fobie działają...
>> To nie są fobie - to jest postrzeganie różnicy...
> Wg mnie to fobia. Nie zajmuję się polityką i nie widzę potrzeby mieszania
> jej do działalności dydaktyczno-wychowawczej.

Ależ ona sama się miesza - polityka wpływa na prawo i obyczaje, a prawo i
obyczaje na taką działalność. I nie lekceważył bym obyczajów, bo dla
wychowania mają one ogromne znaczenie.

>
>> Tylko niektórzy nie zauważają, że zmieniają się czasy, realia, prawa i
>> obowiązki...
>
> Na pewno jesteś święcie przekonany, że ty to wszystko zauważyłeś.
> Wiedz jednak, że to zdanie nie musi być przez wszystkich podzielane.
> Właściwie, to przez nikogo nie musi...

No - jeśi zmieniają się prawa i obowiązki, to nie jestem taki pewien. Bo w
sferze obyczajowej - zapewne nie musi, choć nie wyobrażam sobie, jak mógłby
pracować skutecznie nauczyciel będący w konflikcie ze wszystkimi, czy choćby
ze znaczną liczbą rodziców.

>>>> Ja nigdy nie proszę nauczyciela o usprawiedliwienie nieobecności
>>>> dziecka. Ja JĄ USPRAWIEDLIWIAM i jedyne o co proszę, to o odnotowanie
>>>> tego faktu w stosownej dokumentacji szkolnej.
>>> Ja, ja, ja. Bufonada.
>> Jeżeli bufonadą jest przyznawanie się do tego, ze jestem rodzicem i z
>> tego tytułu mam okreśone prawa, to tak - jestem bufonem.
> Dobrze wiesz (cholera! - a może jednak nie?) o co mi chodzi.
>
>> Ja spłodziłem dziecko,
> No, w każdym razie takie masz przekonanie... ;)

Mam pewność :-)

>
>> ja wychowuję dziecko,
> W każdym razie usiłujesz, mam nadzieję...

Wychowuję - co do tego czy skutecznie, to nie mnie ostatecznie oceniać.
Życie zweryfikuje...

>> ja za niego odpowiadam i ja mam w
>> związku z tym określone prawa i obowiązki.
> Fakt.
>
>>> A cóż to za argument? Trafisz w końcu na jakiegoś w miarę sensownego
>>> belfra, co ci nosa przytrze i tyle.
>> Bardzo bym się zdziwił, a on jeszcze bardziej.
> Szkoda, że nie ma szansy abyś trafił na mnie. Faktycznie byś się zdziwił,
> gwarantowane.

Nie sądzę. Jak zauważyłem - opornie bo opornie, ale jednak przyjmujesz
logiczne argumenty, chcesz rozmawiać i dążysz do kompromisów. To by
wystarczyło żebyśmy się dogadali ;-)

>>> Twoja prośba nie musi być spełniona.
>> Oczywiście - jak każda prośba. Nawet się to parę razy zdarzyło. W takim
>> przypadku składam skargę na nauczyciela do dyrektora, ew. w dalszej
>> kolejności do kuratora.
> No i o to chodzi. Nauczyciel nie decyduje ostatecznie. Rodzic/uczeń ma
> możliwości odwoławcze, istnieje scieżka postępowania. Ale o tym już też
> pisałem przecież.

I przez symetrię - analogiczne możliwości ma nauczyciel, który może
wstrzymać (wstrzymać <> odrzucić) usprawiedliwienie i wdrożyć procedury
wyjaśniające. Nie odmawiam mu tego prawa. Odmawiam mu jedynie prawa
odrzucenia usprawiedliwienia na podstawie własnego widzimisię BEZ wdrożenia
tych procedur. To wszystko. Może dlatego mimo dość stanowczego podejścia do
tego tematu praktycznie nigdy nie miałem na tym tle poważniejszych
konfliktów ze szkołami.


>> Piszę ewentualnie, bo jeszcze się nie zdarzyło (a było to z racji
>> przeprowadzek kilka różnych szkół), żeby dyrektor nie przyznał mi racje i
>> nie załatwił tej sprawy, zwykle przy tej okazji (już
>> z jego własnej inicjatywy) przywołując nauczyciela do pionu. :-P
>> Żeby było jasne - nigdy nie robiłem awantur - zawsze tylko grzecznie i
>> stanowczo przedstawiałem swoje racje.
> Znam bardzo różne przypadki.
> Czasem faktycznie rodzic ma rację.
> Czasem jest tak tak, że dyrektorzyna (jakość kadry kierowniczej polskiej
> oświaty jest ogónie rzecz biorąc tragiczna, żenująca, sprawdź sobie) po
> prostu popełnia błędy z głupoty, niewiedzy, przekonania o własnej
> nieomylności. I ratuje się z nich kosztem podwładnego.
> Z kolei belfry - jak już pisałem - to w masie swej tchórze i konformiści,
> co jest oczywistym efektem wieloletniej negatywnej selekcji do zawodu.
> (Przyznać jednak należy, że merytorycznie są generalnie całkiem dobrzy i
> świadczą usługi edukacyjne o jakości potężnie przewyższającej cenę, jaką
> za nie otrzymują.)

Wiesz - z tym akurat bywa różnie, baaaardzo różnie. Jak to w życiu - są
nauczyciele genialni, są średni i są debilni. Zgodnie z krzywą Gaussa -
najwięcej jest średnich.
Piszę to mając doświadczenia:
- jako były nauczyciel
- jako rodzic dziecka uczącego się w szkole
- jako syn wieloletniej nauczycielki i osoba mająca w najbliższej rodzinie
kilku praktykujących nauczycieli na różnych poziomach - od podstawówki do
wyższej uczelni

> Ale znam i inne przykłady. Dyrektor z nauczycielem zastanawiając się co
> zrobić z pieniącym się w pretensjach rodzicem-debilem łagodzą sprawę dla
> dobra ucznia. Aby mu nie szkodzić, ma już wystarczjąco trudno mając
> rodzica idiotę, nie warto mnożyć konfliktu.
> I takiemu baranowi odgrywa się potem scenkę, żeby już poszedł.

Pewnie i tak się zdarza. Mam nadzieję że to nie osobista wycieczka ;-)

> Dla _normalnego_ nauczyciela dobro i przyszłość ucznia są najważniejsze w
> takich sytuacjach. Nawet za te obraźliwe pieniądze.

Niestety - AŻ tak normalnych nauczycieli to jest BARDZO niewielu. :-(
Ale zdarzają się - to fakt.

>
>>>> Nauczyciel uznaniowo traktując jakiekolwiek uzasadnienia tego typu
>>>> uzurpuje sobie prawo do oceny postępowania rodziców i na tej podstawie
>>>> podejmowania jakichś działań.
>>> Nie uzurpuje. On je ma. On nie tylko uczy, ale i wychowuje.
>> Ale dzieci, nie rodziców. Nauczyciela, który podważa autorytet rodziców,
>> szanująca się szkoła wywala na zbity pysk.
> Najpierw musi być co podważać.
> Szanująca się szkoła realizuje program swój dydaktyczno-wychowawczy.
> W razie potrzeby interweniuje także za pomocą posiadanych środków w
> środowisko rodzinne ucznia.
> Gówniany rodzic dostaje czasem, na co zasłużył, choć często zbyt rzadko.

Mówię o podważaniu autorytetu, nie - tolerowaniu patologii. To chyba
oczywiste, choć granice są płynne.

>> Bo właśnie to jest skrajnie niewychowawcze.
> Kolejny raz generalizujesz i kolejny raz popełniasz ten sam błąd braku
> szerszych horyzontów myślenia.
> Czy ty jesteś pewien, że umiesz wychowywać?
> Rodzic ma _prawo_ do wychowywania swoich dzieci i to jest jego
> gwarantowane prawo. Nic natomiast nie gwarantuje, że on to umie robić. I w
> ogóle to prawo nie jest mu dane bezwarunkowo, może yc ograniczone a także
> odebrane.

Tak - ale w ściśle określonych przypadkach i w ściśle określonym trybie. To
bywa zresztą nagminnie nadużywane w wielu pseudodemokratycznych krajach.
Śledzę od dawna dość mocno relację państwo-rodzice - włos się jeży na
głowie - i to przede wszystkim od tego co wyczynia państwo.

> Nauczyciel ma do wychowywania fachowe przygotowanie, co jest warunkiem
> sine qua non aby w ogóle był nauczycielem. A ty co masz?

Akurat ja osobiście mam przygotowanie takie samo, bo kończyłem m.in. studia
nauczycielskie. Na uczelni uważanej za jedną z lepszych w kraju, bo na UW.
Ale nie o to chodzi, bo rozumiem że mówimy o statystycznym rodzicu.
Więc - teoretycznie masz sporo racji, a w praktyce można dostać zajadów ze
śmiechu jak się słyszy o fachowym przygotowaniu nauczyciela w zakresie
wychowania. Zapewniam Cię -patrząc na swój przykład, przykład paru
nauczycieli w rodzinie i paru znajomych - że przeciętne studia ni cholery
nie dają przygotowania jeśli chodzi o proces wychowania. A znajmomi
nauczyciele kończyli studia na bardzo różnych uczelniach, w różnych miastach
i w różnym czasie - więc jest to mała, ale zróżnicowana próbka.

> A jeśli nic nie masz, to jakim prawem chciałbyś kwestionować kwalifikacje
> i decyzje osoby posiadającej wiedzę tobie obcą?

Bardzo rzadko kwestionuję decyzje wychowawcze nauczycieli, a jeśli już, to
staram się to robić (poza naprawdę skrajnymi przypadkami) tak, aby w oczach
dziecka nie zakwestionować autorytetu nauczyciela. Jeśli już muszę coś
jawnie krytykować, to jeśli to tylko możliwe - zawsze krytykuję konkrety
(działania, poglądy), a nie osobę. Ale z drugiej strony - czy można nie
zareagować, kiedy nauczyciel próbuje uczyć moje dziecko ewidentnych głupot.
Mówimy tu o wiedzy, nie poglądach - np. forsuje ewidentnie złe rozwiązanie
problemu matematycznego, albo przekazuje wiedzę dawno nieaktualną, bo się
nie douczył.

> Zdaje się, że protestowałeś przeciwko (po prawdzie przez ciebie samego
> wyimaginowanemu) prawu do kwestionowania przez nauczyciela orzeczenia
> lekarskiego.

Ale tutaj zupełnie nie o tym mówiliśmy - czym innym są kwalifikacje
merytoryczne nauczyciela, a czym innym jego prawo do podważania autorytetu
rodziców.
>
>> Nota bene - rozsądny rodzic takoż (poza absolutnie skrajnymi przypadkami)
>> nie podważa autorytetu nauczyciela i takie sprawy załatwia dyskretnie.
> Pytanie - co to jest autorytet? Licencja na nieomylność?

Nie. To np. powaga, szacunek, prestiż.

>>> W tym ujęciu uczeń pełnoletni sam odpowiadający za siebie, może podjąć
>>> próbę usprawiedliwienia nieobecności na zasadzie "nie byłem na
>>> zajęciach, bo podjąłem taką decyzję", a nauczyciel miałby takie coś
>>> odnotować jako nieobecność usprawiedliwioną.
>> A i owszem
> i znowu w bagnie absurdu... no to podstawę prawną poproszę.

Jak powiedziałeś wielokrotnie, przepisy prawa aż tak precyzyjnie wszystkiego
nie regulują. Pozostaje w wielu przypadkach interpretacja, przy czym można
domniemywać, że interpretacja głoszona np. przez MEN jest bardziej
wiarygodna, niż interpretacja głoszona przez szarego nauczyciela, choć
formalnie nie stanowi źródła prawa. Zgodzisz się ze mną?

Jeśli tak - to podawałem w jednym z wcześniejszych mejli sygnatury
konkretnych pism MEN-u, którzy zalecali honorowanie usprawiedliwień
wystawionych przez pełnoletnich uczniów - co jest logiczne bo mają oni
zdolność do czynności prawnych.
Akurat stwiedzenie "tak bo tak" nie jest może najszczęśliwsze, ale co
powiesz na usprawiedliwienie typu "nie byłem z powodu ważnych spraw
osobistych, których nie mogę ujawnić" ? Nie masz prawa domagać się ich
ujawnienia i nie masz podstaw kwestionować braku zasadności.

/.../
> Twój problem i błąd polega na tym, że oczekujesz aby przepisy prawne
> określały dokładnie każdą sytuację i dawały jednoznaczną receptę na każdą
> z nich.
> Jest to dowodem kompletnej nieznajomości materii, na temat której się
> wypowiadasz i którą nieporadnie usiłujesz się posługiwać.
> Tak się po prostu nie da, naprawdę.
> Czy wyobrażasz sobie, że przepis określi limity stron wypracowania które
> nauczyciel może zadać uczniom, od ilu decybeli on na nich krzyczy, czy
> wolno mu nakazać uczniowi odpowiadanie przy tablicy itp.?

W socjalizmie wszystko jest możliwe. Ale sensu to oczywiście większego nie
m. Co nie znaczy że może w tych sprawach panować całkowita dowolność. Często
regulowana jest (np. w statutach szkoły) maksymalna ilość sprawdzianów w
tygodniu, sprawa zadawania prac domowych na weekendy, święta, ferie, są
dosyć precyzyjne kryteria klasyfikacyjne i kryteria na podstawie których
wystawia się ocenę semestralną czy roczną.

> Obowiązkiem nauczyciela jest dokonywanie oceny stanu wiedzy i postępów
> ucznia. Oczywiście można na wiele sposobów. Ale jest kwestia klasyfikacji.
> Zgodnie z rozporządzeniem uczeń może nie zostać sklasyfikowany jeśli jego
> nieobecności przekroczyły 50% czasu przeznaczonego na zajęcia z danego
> przedmiotu.

I tu sprawa jest jsna. Zauważ - że nie ma tutaj rozróżnienia na nieobecności
usprawiedliwione i nieusprawiedliwione - co sugeruje że ważna jest
nieobecność, a nie jej przyczyna. A tak naprawdę istotna jest tu ewentualna
NIEMOŻNOŚĆ rzetelnego oceny stanu wiedzy z powodu braku kontaktu z uczniem.
Dlatego jest to możliwość, nie nakaz. Jeśli nauczyciel uważa że pomimo tych
nieobecności może tę wiedzę ocenić - to ma prawo to zrobić nawet widząc
ucznia na jednych zajęciach w semestrze, jeśli uważa że nie może - to ma
prawo go nie oceniać. Uznaniowy próg 50% to jest tak naprawdę tylko poprawka
na lenistwo i debilizm niektórych nauczycieli, którzy mogli by np. ucznia
nie pytać przez cały rok, a potem powiedzieć że nie mają podstaw do
sklasyfikowania.

> (To także może budzić wątpliwości, bo czy przyjście na lekcję 10 min.
> przed jej końcem to spóźnienie czy nieobecność? Prawo nie określa.).
> Przyczyna jest jasna - z powodu tylu nieobecności nauczyciel może uznać
> (tak, tak - po prostu uznać), iż nie podstaw do dokonania oceny. Jednak
> jeśli są to nieobecności usprawiedliwione, to egzamin klasyfikacyjny
> należy się uczniowi jak psu zupa, zaś jeśli nie - to musi o niego prosić.

To fakt, ale to tylko świadczy o tym, że faktycznie ma znaczenie
rozróżnianie tych nieobecności, natomiast nadal nic nie mówi o tym, w jakim
trybie się je usprawiedliwia.

> To nauczyciel decyduje, czy mimo 50% absensji ma podstawę do oceny, czy
> nie.

Oczywiście.

> W większości przypadków to on również jest egzaminatorem. Oczywistym jest
> więc (przynajmniej dla mnie), że to on decyduje o usprawiedliwieniu
> nieobecności. prawo to, nie uwalnia go rzecz jasna od odpowiedzialności za
> błąd w tej materii, o czym już rozmawialiśmy.

OK - tego nie kwestionuję. Zdaje się że mimo wszystko mówimy niemal o tym
samym, różnimy się rozłożeniem akcentów.
Nie ma wątpliwości, że to nauczyciel ewidencjonuje nieobecności i
ewidencjonuje fakt ich usprawiedliwienia. Faktem jest, że z tej ewidencji, a
nie z samego faktu usprawiedliwienia wynikają wszystkie dalsze konsekwencje.
W tym rozumieniu nauczyciel faktycznie usprawiedliwia.

Ale - jeśli od strony formalne przedstawione mu usprawiedliwienie jest
poprawne (np.nie podrobione), to nie nauczyciel powinien kwestionować
takiego usprawiedliwienia, wg własnego widzimisię uznając, które powody są
wystarczająco zasadne, a które nie, zwłaszcza że rodzic nie musi w przypadku
tzw. ważnych spraw rodzinnych spowiadać się nauczycielowi ze szczegółami (to
chyba oczywiste).
Nauczyciel w przypadku wątpliwości powinien wdrożyć procedurę ich
wyjaśniania, a jeśli tego nie zrobi a odrzuci usprawiedliwienie (nikt wszak
nie zmusi go fizycznie aby dokonał stosownego zapisu) rodzic ma prawo
wdrożyć procedurę odwoławczą.
No i nauczyciel ma oczywiście prawo uznać, że z nieobecności coś wynika -
jeśli chodzi o rodziców (np. podejrzewa że nie sprawują należytej opieki nad
dzieckiem) i także wszcząć odpowiednie procedury. Ba jeśli podejrzewa, to
nawet powinien je wszcząć.

> Jeśli się dobrze wczytasz w to rozporządzenie to zauważysz tam jeszcze
> jeden, kolosalny absurd związany z klasyfikacją 50% nieobecności na
> usprawiedliwione i nieusprawiedliwione.
> Sprawdź się - znajdź go i daj znać, jeśli ci się uda albo będzie ci się
> tak zdawało.

Powiedzmy że nie znalazłem. Oświecisz mnie?

/.../
> Szkole tzw. państwowej (budżetowej) w ogóle bezpośrednio nie płacisz, bo
> bulisz haracz w postaci podatku,
/.../
Tak to już jest w socjalizmie :-(

>>> Życzę trafienia na takiego, co cię do pionu przywróci i naprostuje
>>> odpowiednio.
>> Jakoś jeszcze się w piątej z kolei szkole taki nie znalazł - i to nie są
>> szkoły na zadupiu, lecz w dużych miastach. I jeszcze raz powtórzę -
>> NIGDY nie robiłem awantur - zawsze rozmawiałem grzecznie, aczkolwiek
>> stanowczo - jedynie przedstawiając swoje argumenty. Więc nie ustępowali
>> przed siłą, tylko przed rozsądkiem.
> No wiesz, jakbyś rozmawiał niegrzecznie to mógłbyś po prostu wylecieć za
> drzwi. Nie ma obowiązku tolerowania impertynencji i chamstwa.

Póki nie naruszają one prawa - właściwie (niestety) jest. Szkoła to
instytucja publiczna. Mam prawo być niegrzeczny (rzadko bywam - to kwestia
kultury), nie mam prawa naruszać prawa (w tym czyichś dóbr osobistych -
choćby nauczyciela, czy dyrektora).

> Niemniej - wybacz, ale czytając w tym wątku to, w co zapewne również ten
> swój "rozsądek" angażowałeś myślę, że przyczyny ustępowania mogły być
> często inne.

Nie przypominam sobie, żebym ja Ciebie obrażał - ale cóż - jak pisałem, to
kwestia kultury.

> Pisałem ci, że nauczyciele (i dyrektorzy, są to wszak w większości
> nauczyciele) to tchórze i konformiści.
> Powinieneś trafić na nauczyciela, któremu wisi kalafiorem ewentualność
> konfliktu, zadrażnień z dyrekcją czy ogranem prowadzącym l/lub
> nadzorującym, nauczycielem który ma porządny zawód zapewniający przyzwoite
> stabilne środki utrzymania i który wie, że belferka jest dla niego w
> gruncie rzeczy uprzejmością dla uczniów i rodziców, działalnością
> hobbystyczną i charytatywną.
> Przydałoby ci się takie doświadczenie.

Być może - ale wydaje mi się że z takim nauczycielem po prostu nie wszedł
bym w konflikt :-)

LM

do góry