On Sun, 01 Aug 2021 10:23:52 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2021-08-01, Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> wrote:
>>> Aby obejrzeć, trzeba albo sprzedać Google numer swojej karty kredytowej,
>>> albo skan dokumentu tożsamości. Zalecam ostrożność!
>> Przecież to standardowy YT, ale wideo ma ograniczenie wiekowe więc
>> musisz być zalogowany. Do konta na YT/google nie potrzeba nr karty
>> kredytowej.
>
> Tu jest bez restrykcji wiekowych:
> https://www.youtube.com/watch?v=fpAwXwFu04c

No to dwie roznice:
-autobusem nie jechal Prezes, Antoni, Zero, itp :-)
-on tu jednak przejechal na smierc, w Warszawie to nawet trudno o
potraceniu mowic.

J.

do góry

On Sun, 1 Aug 2021 16:56:19 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 01.08.2021 o 14:15, nadir pisze:
>>> Co do meritum, to wydaje mi się, że kierujący nie ogarnął, że zagarnął
>>> autobusem kobietę. Ona była zbyt blisko. Dziwię się, że ruszył, bo
>>> ewidentnie nie było miejsca na ominięcie osób stojących na jezdni.
>> A może ogarnął ale czuł się zagrożony przez tą bandę i wolał
>> spierd....uciekać?
>
> Też się nad tym zastanawiałem, ale zauważ, że nikt z biorących udział w
> bójce w ogóle autobusem chyba się nie interesuje. Nie mamy nagrania z
> początku zdarzenia, ale mimo wszystko.

A tak w ogole - wie ktos o co to cale .. zgromadzenie ?

>> Kilka lat temu po internetach krążył filmik, jak to "uchodźcy"
>> zablokowali drogę i okrążyli samochód. Kierowca, bodajże kobieta,
>> rozjechała kilku i uciekła.
>> Nikt jakoś nie miał wtedy wątpliwości, że postąpił/a słusznie.
>
> Ale oni atakowali ciężarówkę chcąc ją zatrzymać. Zdaje się, że mówisz o
> materiale z okolic Kanału La Manche, gdzie uchodźcy próbowali wskakiwać
> do ciężarówek celem przedostania się do Wielkiej Brytanii. Ale tam
> kierowcy groziło pobicie z ich strony za odmowę i takie zachowanie można
> było uznać za obronę konieczną, a sam zamogód cieżarowy, za narzędzie
> obrony.
>
> Zresztą ja się nie upieram przy winie kierowcy. To, ze ja osobiście
> sensu jego postępowania w oparciu o ten filmik nie dostrzegam, to nie
> jest dowód, że go nie ma. Natomiast trochę co innego dla mnie znaczy
> sytuacja, w której ktoś celowo próbuje świadomie zatrzymać ciężarówkę
> wyłażąc pod koła, a kierowca nie ugina się pod szantażem i jedzie dalej,
> by temu zapobiec. Zupełnie czym innym jest celowe najechanie przez
> przebywające na drodze osoby, które może i nielegalnie i z naruszeniem
> prawa się tam znajdują, ale jednak są i z góry wiadomo, że jadąc na nie
> spowoduje się obrażenia.

Przeciez to to samo.
Autobus ma jechac zgodnie z rozkladem, ale nie moze, bo jacys ludzie
blokuja przejazd.
Ciezarowka ma jechac do celu, ale nie moze, bo jacys ludzie blokuja
przejazd.

Zostaje obrona konieczna.

> Tak kobieta najechana chyba stała tyłem i w
> ogóle nie mogła ustąpić przed autobusem, bo go nie widziała.

Pierwsza. Ale tez nie wiemy, jak to sie zaczelo, moze nie starczylo
miejsca na hamowanie - choc nie wyglada to na "nagłe wtargniecie na
jezdnie".

A potem byla druga i chlopak - oni juz autobus widzieli i slyszeli, no
ale autobus stal.

Ale ... gdzie ciala? Bo na jezdni nic nie lezy ..

J.

do góry

W dniu 02.08.2021 o 12:39, J.F pisze:

>> Też się nad tym zastanawiałem, ale zauważ, że nikt z biorących udział w
>> bójce w ogóle autobusem chyba się nie interesuje. Nie mamy nagrania z
>> początku zdarzenia, ale mimo wszystko.
> A tak w ogole - wie ktos o co to cale .. zgromadzenie ?

Nie wydaje mi się, by miało związek z autobusem, więc bez większego
znaczenia.
>
>>> Kilka lat temu po internetach krążył filmik, jak to "uchodźcy"
>>> zablokowali drogę i okrążyli samochód. Kierowca, bodajże kobieta,
>>> rozjechała kilku i uciekła.
>>> Nikt jakoś nie miał wtedy wątpliwości, że postąpił/a słusznie.
>> Ale oni atakowali ciężarówkę chcąc ją zatrzymać. Zdaje się, że mówisz o
>> materiale z okolic Kanału La Manche, gdzie uchodźcy próbowali wskakiwać
>> do ciężarówek celem przedostania się do Wielkiej Brytanii. Ale tam
>> kierowcy groziło pobicie z ich strony za odmowę i takie zachowanie można
>> było uznać za obronę konieczną, a sam zamogód cieżarowy, za narzędzie
>> obrony.
>> Zresztą ja się nie upieram przy winie kierowcy. To, ze ja osobiście
>> sensu jego postępowania w oparciu o ten filmik nie dostrzegam, to nie
>> jest dowód, że go nie ma. Natomiast trochę co innego dla mnie znaczy
>> sytuacja, w której ktoś celowo próbuje świadomie zatrzymać ciężarówkę
>> wyłażąc pod koła, a kierowca nie ugina się pod szantażem i jedzie dalej,
>> by temu zapobiec. Zupełnie czym innym jest celowe najechanie przez
>> przebywające na drodze osoby, które może i nielegalnie i z naruszeniem
>> prawa się tam znajdują, ale jednak są i z góry wiadomo, że jadąc na nie
>> spowoduje się obrażenia.
> Przeciez to to samo.
> Autobus ma jechac zgodnie z rozkladem, ale nie moze, bo jacys ludzie
> blokuja przejazd.
> Ciezarowka ma jechac do celu, ale nie moze, bo jacys ludzie blokuja
> przejazd.
> Zostaje obrona konieczna.

Nie zgadzam się z Tobą. Zaryzykować życiem człowieka dla obrony
punktualności przejazdu autobusu, to zdecydowanie przesada. Obrona przed
pobiciem kierującego, to już życie zdrowie ofiary na jednej szali, a na
drugiej napastnika. Jest to - dla mnie - do zaakceptowania.
>
>> Tak kobieta najechana chyba stała tyłem i w
>> ogóle nie mogła ustąpić przed autobusem, bo go nie widziała.
> Pierwsza. Ale tez nie wiemy, jak to sie zaczelo, moze nie starczylo
> miejsca na hamowanie - choc nie wyglada to na "nagłe wtargniecie na
> jezdnie".

On - moim zdaniem - rusza z przystanku mając ludzi na jezdni. Gdyby tam
była luka, on w nią celował, a ktoś się przemieścił, to też uznałbym to
za błąd, ale chociaż rozumiał, jaki on miał plan.
>
> A potem byla druga i chlopak - oni juz autobus widzieli i slyszeli, no
> ale autobus stal.
> Ale ... gdzie ciala? Bo na jezdni nic nie lezy ..

Z relacji wynika, ze zaklinowała się pod autobusem i ją wlekł do tego
skrzyżowania.


--
Robert Tomasik

do góry

On Mon, 2 Aug 2021 13:15:15 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 02.08.2021 o 12:39, J.F pisze:
>>> Też się nad tym zastanawiałem, ale zauważ, że nikt z biorących udział w
>>> bójce w ogóle autobusem chyba się nie interesuje. Nie mamy nagrania z
>>> początku zdarzenia, ale mimo wszystko.
>> A tak w ogole - wie ktos o co to cale .. zgromadzenie ?
> Nie wydaje mi się, by miało związek z autobusem, więc bez większego
> znaczenia.

Tak z ciekawosci pytam, bo jak dla mnie to rzadka scenka :-)

>>>> Kilka lat temu po internetach krążył filmik, jak to "uchodźcy"
>>>> zablokowali drogę i okrążyli samochód. Kierowca, bodajże kobieta,
>>>> rozjechała kilku i uciekła.
>>>> Nikt jakoś nie miał wtedy wątpliwości, że postąpił/a słusznie.
>>> Ale oni atakowali ciężarówkę chcąc ją zatrzymać. Zdaje się, że mówisz o
>>> materiale z okolic Kanału La Manche, gdzie uchodźcy próbowali wskakiwać
>>> do ciężarówek celem przedostania się do Wielkiej Brytanii. Ale tam
>>> kierowcy groziło pobicie z ich strony za odmowę i takie zachowanie można
>>> było uznać za obronę konieczną, a sam zamogód cieżarowy, za narzędzie
>>> obrony.
>>> Zresztą ja się nie upieram przy winie kierowcy. To, ze ja osobiście
>>> sensu jego postępowania w oparciu o ten filmik nie dostrzegam, to nie
>>> jest dowód, że go nie ma. Natomiast trochę co innego dla mnie znaczy
>>> sytuacja, w której ktoś celowo próbuje świadomie zatrzymać ciężarówkę
>>> wyłażąc pod koła, a kierowca nie ugina się pod szantażem i jedzie dalej,
>>> by temu zapobiec. Zupełnie czym innym jest celowe najechanie przez
>>> przebywające na drodze osoby, które może i nielegalnie i z naruszeniem
>>> prawa się tam znajdują, ale jednak są i z góry wiadomo, że jadąc na nie
>>> spowoduje się obrażenia.
>> Przeciez to to samo.
>> Autobus ma jechac zgodnie z rozkladem, ale nie moze, bo jacys ludzie
>> blokuja przejazd.
>> Ciezarowka ma jechac do celu, ale nie moze, bo jacys ludzie blokuja
>> przejazd.
>> Zostaje obrona konieczna.
>
> Nie zgadzam się z Tobą. Zaryzykować życiem człowieka dla obrony
> punktualności przejazdu autobusu, to zdecydowanie przesada.

Owszem.

> Obrona przed
> pobiciem kierującego, to już życie zdrowie ofiary na jednej szali, a na
> drugiej napastnika. Jest to - dla mnie - do zaakceptowania.

Owszem, ale musisz miec to uczucie zagrozenia, ze Cie pobija i moze
nozem poczestuja. Kierowca autobusu, ktory trabil na nich, moze miec
podobne uczucie, bo tam jakies gesty jakby byly.
A ten tam w Warszawie - byl zagrozony, ze sie tak przez tlum
przebijal? :-)

A przypadek posredni - blokuja ci droge, a na naczepie np komputery
warte milion zl, albo milion szczepionek :-)

J.

do góry

W dniu 02.08.2021 o 14:43, J.F pisze:
>> Obrona przed pobiciem kierującego, to już życie zdrowie ofiary na
>> jednej szali, a na drugiej napastnika. Jest to - dla mnie - do
>> zaakceptowania.
> Owszem, ale musisz miec to uczucie zagrozenia, ze Cie pobija i moze
> nozem poczestuja. Kierowca autobusu, ktory trabil na nich, moze miec
> podobne uczucie, bo tam jakies gesty jakby byly. A ten tam w
> Warszawie - byl zagrozony, ze sie tak przez tlum przebijal? :-)

On po prostu znalazł wolną przestrzeń i pojechał. Protestantka rzuciła
się z boku na ten samochód. On nie wjeżdżał w tłum, tylko się
przeciskał v to powoli - w tym jest różnica. Ten wjechał w kobietę
stojącą tyłem, która nawet nie mogła mu zejść z drogi, a przecież ją
widział przed sobą.

Przy czym nie wiemy, jaki był tego początek i czemu kierowca zrobił to,
co zrobił. Mamy filmik i to nie od początku. Może się okazać, że miał
jakieś istotne i warte uwzględnienia powody. Gdyby ktoś z tej grupki
przykładowo mierzył z pistoletu do autobusu, to staranowanie tego tłumku
uznałbym za uzasadnione - w celu uniemożliwienia ostrzelania kierującego
i pasażerów. Ale to takie gdybanie.
>
> A przypadek posredni - blokuja ci droge, a na naczepie np komputery
> warte milion zl, albo milion szczepionek :-)

To jest dobry kazus. Na YouTube jest masa takich filmików, gdzie jeden
kierujący zajeżdża drugiemu drogę. Powodów jest masa. A bo to temu
zajeżdżającemu wydaje się, że ten drugi gdzieś tam źle pojechał.
Mniejsza o powody.

Na niektórych filmach kończy się to albo celowym staranowaniem, albo
różnymi rękoczynami, jak zajeżdżający wybiega do zatrzymanego. Czasem
idzie w ruch gaz. Zdarza się broń palna. Generalnie uważam, że
zajeżdżający nie do końca ogarniają zagrożenie, jakie powodują. Bo
właśnie zatrzymywany może się wystraszyć, potraktować takie zachowanie
jak napaść i - powiedzmy ostrzelać. Może ktoś obok przejeżdżać i uznać
takiego szeryfa za napastnika, a jeśli jeszcze leci z czymś
przypominającym broń (sporadycznie widziałem takie filmiki) albo z czymś
niebezpiecznym (pałka, maczeta), no to tranowi to podstawę prawną do
użycia broni przez każdego jej posiadacza.

Pewnie każdą taką sprawę trzeba rozpatrywać osobno, ale moim zdaniem
brakuje odpowiedniego artykułu - przestępstwa - na celowe naruszenie
zasad ruchu drogowego ukierunkowane na zmuszenie innego użytkownika do
określonego zachowania. Chodzi mi o rozgraniczenie nieuwagi,
nieostrożności, brawury - jako działania nieumyślnego, od celowego
zajechania drogi.

Nie da się zastosować przepisu art. 191 kk, bo mowa w nim o przemocy
wobec osoby albo mieszkania. Moim zdaniem tu można by wymyślić jakąś
korektę. Zazwyczaj w podobnych sprawach dochodzi do gróźb i trochę na
siłę się to tak kwalifikuje.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 02.08.2021 o 13:15, Robert Tomasik pisze:

> Nie zgadzam się z Tobą. Zaryzykować życiem człowieka dla obrony
> punktualności przejazdu autobusu, to zdecydowanie przesada.

Hmmm. A to nie ty przypadkiem broniłeś prawa do rozjeżdzania julek przez
osobówkę bez rozkładu?


> On - moim zdaniem - rusza z przystanku mając ludzi na jezdni. Gdyby tam
> była luka, on w nią celował, a ktoś się przemieścił, to też uznałbym to
> za błąd,

Szukać w archiwum?



--
Shrek

do góry

W dniu 02.08.2021 o 12:29, J.F pisze:

> No to dwie roznice:
> -autobusem nie jechal Prezes, Antoni, Zero, itp :-)

I to jest decydująca różnica - co widać choćby po standardowej zmianie
prokuratora - jak choćby w przypadku wyborów sasina.

> -on tu jednak przejechal na smierc, w Warszawie to nawet trudno o
> potraceniu mowic.

No ale jednak jakieś sprowadzenie zagrożenia dało by się wystrugać gdyby
tak obiektywnie spojrzeć.


--
Shrek

do góry

On Mon, 2 Aug 2021 16:43:51 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 02.08.2021 o 12:29, J.F pisze:
>> No to dwie roznice:
>> -autobusem nie jechal Prezes, Antoni, Zero, itp :-)
>
> I to jest decydująca różnica - co widać choćby po standardowej zmianie
> prokuratora - jak choćby w przypadku wyborów sasina.
>
>> -on tu jednak przejechal na smierc, w Warszawie to nawet trudno o
>> potraceniu mowic.
>
> No ale jednak jakieś sprowadzenie zagrożenia dało by się wystrugać gdyby
> tak obiektywnie spojrzeć.

Moze by i nalezalo, ale skoro nikogo nie potracil, to widac byla luka
:-)

Oczywiscie patrz wyzej - jakby to np rolnik miedzy zomowcow tak
wjechal, to pewnie by zagrozenie bylo :-)

J.

do góry

W dniu 02.08.2021 o 21:16, J.F pisze:

> Moze by i nalezalo, ale skoro nikogo nie potracil, to widac byla luka
> :-)

Czyli dopóki nikogo nie potrącę to mogę sobie slalomem między ludzmi
brykać? Niebezpieczne rozumowanie;)

> Oczywiscie patrz wyzej - jakby to np rolnik miedzy zomowcow tak
> wjechal, to pewnie by zagrozenie bylo :-)

W sumie nie zdziwię się jak ktoś kiedyś w kulsonów wjedzie - robienie
kurwy z logiki powoduje pewne zużycie się "ważkości" argumentów i
pozostaje argument siły...


--
Shrek

do góry

On 2021-08-02, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 02.08.2021 o 21:16, J.F pisze:
>
>> Moze by i nalezalo, ale skoro nikogo nie potracil, to widac byla luka
>> :-)
>
> Czyli dopóki nikogo nie potrącę to mogę sobie slalomem między ludzmi
> brykać? Niebezpieczne rozumowanie;)

Życie. Weź tego swojego ebniętego sąsiada. Może szaleć po osiedlu,
grozić czym i komu popadnie, a nic się nie zmieni, póki kogoś faktycznie
nie zrani lub nie ukatrupi. I pewnie nie jest nawet z pisu o ABW nie
wspominając :)

--
Marcin

do góry